"Путін хоче, щоб Україна сама ініціювала капітуляційний сценарій" — К. Матвієнко про імітацію переговорів

Російський диктатор Путін посилив інформаційний тиск. У своїх останніх заявах він заявив, що Росія "не відмовляється від переговорів" з Україною, але ці "сигнали миру" супроводжуються ультимативним переліком умов, що зводять будь-який переговорний процес до капітуляції Києва. Кремль наполягає на "нейтралітеті України", відмові від іноземних альянсів, визнанні "результатів референдумів" на окупованих територіях, легалізації російської мови та навіть "усуненні нацистських елементів" з українського керівництва.

Особливо показовим є персональний випад Путіна на адресу Володимира Зеленського, якого він назвав "токсичною фігурою", що "уникає переговорів", бо ті начебто ведуть до скасування воєнного стану. Це — не лише спроба делегітимізувати українську владу, а й спровокувати внутрішньополітичну дестабілізацію, підживлюючи наратив про необхідність "змін заради миру".

Політичний експерт Костянтин Матвієнко розповів "ОстроВу" про те, що насправді стоїть за черговими заявами Путіна, яку гру веде Кремль під виглядом "готовності до переговорів" та які наслідки для війни в Україні матиме атака США по ядерних об'єктах Ірану.

— Останніми днями Путін робить одну заяву за іншою: спочатку про готовність до переговорів після 22 червня, потім — про можливе захоплення Сум, а далі — вимога визнати "референдуми" на Донбасі та в "Новоросії". Що стоїть за таким інформаційним тиском і як між собою пов’язані ці меседжі?

— Путін прагне знищення України як держави. Іноді він ближче до реалізації цієї мети, іноді — далі. І залежно від того, що він відчуває в конкретний день, він так і реагує. Станом на зараз йому, очевидно, доповідають, що Росія наступає, що у них є можливості рухатися на Суми, що вони можуть спробувати перейти на правий берег Дніпра. І відповідно він заявляє: все, ми поглинемо всю Україну. Якщо ситуація змінюється — а вона змінюється не тільки зсередини, а й зовні — то його риторика теж трансформується. Наприклад, росіяни певний час уважно вивчали поведінку Трампа, і він, на їхню думку, виправдав найкращі очікування.

У РФ думали, що Сполучені Штати будуть жорсткіше втручатися у російсько-українську війну, але ми бачимо, що Трамп блокує санкції, зриває саміт G7, а тепер і саміт НАТО. Путін зрозумів: Трамп для нього — не загроза. А тут ще й відволікаючий чинник — війна між Іраном і Ізраїлем. Це дуже складна, витратна кампанія з абсолютно непередбачуваним фіналом. І в такій зовнішньополітичній обстановці Путін бачить вікно можливостей: можна далі тиснути — і на міжнародну спільноту, і на українське суспільство (через пропаганду, п’яту колону в Україні тощо).

Нічого дивного в останніх заявах Путіна немає. Він вважає, що Україна ослаблена, і що на неї можна продовжувати тиснути.

— А чи можна сказати, що Путін затягує час чи в нього вже немає такої потреби?

— Ще у 2022 році він сподівався на бліцкриг, який не вдався, але, як на мене, час працює проти Путіна. Так, він на своєму економічному форумі розповідав, яка чудова ситуація в російській економіці. Але ж це неправда. У самій Росії вже визнають, що економіка входить у рецесію. І тому, якщо говорити лише з позиції економіки, без жодного сумніву — час працює проти Путіна.

Що стосується настроїв у російському суспільстві — тут я мушу визнати і свою помилку. Я думав, що російське суспільство буде більш чутливим, більш резистентним до обставин війни. Бо ж ідеться не лише про масову загибель людей, а й про міжнародну ізоляцію, про зруйновану економіку. Але, як виявилось, російське суспільство майже повністю нечутливе до цих обставин.

І в цьому сенсі — так, час грає на користь Путіна. Бо його населення ще готове довго терпіти ці умови.

— На Вашу думку, за останні місяці Путін став більш впевненим?

— Я можу судити лише по діях і ми бачимо за останній час: масовані обстріли по таких містах як Одеса, Кременчук, Суми, Запоріжжя, Херсон, Київ. Дійсно, його дії стали агресивнішими, а отже, і впевненішими. Це не схоже на агонію. Багато моїх колег кажуть: він зараз агресивний, бо в нього вже немає ресурсу, оскільки Путін витрачає останнє. Я так не думаю. У нього, на мою думку, ще є достатньо ресурсу для продовження агресивної війни.

— Як довго Путін зможе ігнорувати тему припинення вогню?

— Саме на економічному форумі Путін уперше відкрито продемонстрував, що він готовий ігнорувати саму тему війни. Раніше — і в російських ЗМІ, і у виступах самого Путіна — тема України звучала доволі рельєфно. А зараз він робить вигляд, що російсько-українська війна — це просто фон. І саме тому він зараз пробує цю війну інформаційно ігнорувати.

Фактично ніхто у світі зараз не тисне на нього з вимогою хоча б припинити вогонь та зупинити вбивства українців – от він і намагається цю тему прибрати з поля уваги.

— Останнім часом розмови навіть про тимчасове перемир’я майже зійшли нанівець — і в європейських, і в американських ЗМІ. З чим Ви це пов’язуєте?

— Всі дуже сподівалися на позицію Трампа. І загалом перемовини у Стамбулі — обидва раунди — відбувалися за ініціативи Сполучених Штатів. А зараз Трамп втратив інтерес до російсько-української війни. Його зараз більше цікавить власний міжнародний імідж.

Росіяни дуже сподівалися на так званий "great deal" імені Трампа в економіці. Кирило Дмитрієв їздив до Вашингтона з відповідними пропозиціями, але ці очікування не справдились. Сполучені Штати виявились не настільки зацікавлені в економічній "розморозці" з РФ, як росіянам здавалося. Та й сама Росія адаптувалася до частини санкцій. Що в результаті? Лише призначили якісь контактні штаби. Але жодного суттєвого зрушення в американсько-російських відносинах — ані в кращий, ані в гірший бік — не відбулося.

Тому і тема припинення вогню, а тим паче — перемир’я — відійшла на другий план у самих Штатах. А відтак — і в Україні.

— На Вашу думку, це тимчасове явище?

— Усе в цьому житті тимчасове. Але питання в тому, скільки ще триватиме цей ігнор. Бо ми маємо чесно сказати собі: і наші ресурси теж далеко не безмежні. Власне, Путін і намагається підштовхнути нас до того, щоб ми самі почали ініціювати капітуляційний сценарій, щоб ми самі в якийсь момент запропонували "щось таке", що він зможе продати як свою перемогу.

Зрозуміло, що ні українське суспільство, ні влада на це не підуть. Але саме на це зараз працює путінська стратегія. На жаль, всі ці розмови про те, що війна закінчиться сьогодні чи завтра - це не більше ніж побажання, вони не мають жодних серйозних фактологічних підстав.

— Як Ви в цілому оцінюєте нинішній переговорний процес? Він зайшов у глухий кут, чи це просто пауза?

— Певні контакти не припинялися ніколи. Вони відбуваються на різних рівнях — зокрема щодо обміну полоненими, тіл загиблих. У цьому сенсі можна говорити про наявність не переговорів, а скоріше перемовних контактів, які досі зберігаються.

Але якщо говорити про переговорний процес у змістовному сенсі — його просто не існує. Путін викотив свій ультиматум із абсолютно конкретними вимогами. Не будемо зараз їх перелічувати, але нагадаю: це територіальні поступки, політичні поступки, мовне питання, церковне питання, "нейтральний статус" України — і так далі. І з того моменту Росія свою позицію не змінювала. Так само, як не змінювала її й Україна.

Отже, коли обидві сторони не змінюють своїх позицій, — це і є припинення переговорного процесу. Навіть якщо контакти і тривають, то вони — ні про що. Жодного предметного змісту там немає.

Що стосується вимог Росії, то я не думаю, що Україна може собі дозволити навіть предметне обговорення подібних питань. Як тільки ми зробимо одну поступку — Путін одразу вимагатиме наступну. Зробимо наступну — він поставить ще одну умову. Це класична тактика Росії, і вона всім відома.

Росія не може говорити з Україною з позиції сили, але дуже хоче це робити. Вона хоче виглядати наддержавою, хоча насправді нею не є. І поводиться відповідно — нахабно, зверхньо. Згадайте, як себе вів Мединський у Стамбулі — абсолютно демонстративно, показово зверхньо. Але жодних реальних підстав для такої поведінки в Росії немає.

Тому я не бачу зараз можливості навіть початку предметного діалогу з політичних питань. Доля цієї війни буде вирішена на полі бою.

— Але на полі бою нам потрібна допомога союзників хоча б у вигляді зброї…

— Так, нам потрібно максимально консолідувати дипломатичні зусилля, щоб забезпечити зростання обсягів військової та фінансової допомоги від наших партнерів. Насамперед це Європейський Союз, а США — на жаль, у меншій мірі. Хоча наразі ми бачимо, що постачання, які ще були заплановані адміністрацією Байдена, таки здійснюються. Нам також надають розвідувальні дані — і це видно по ефективності дій наших спецслужб. Треба зберегти цю підтримку.

— Нам треба звикати до думки, США відходять від ролі світового лідера?

— Сьогодні Штати дедалі більше зосереджуються на внутрішніх справах — з міркувань самоізоляції. Під гаслом "Make America Great Again" Трамп намагається акумулювати економічні активи в межах своєї країни, вважаючи, що це зробить його історичною фігурою — "благодійником американського народу".

Але якщо США підуть зі своїх зон відповідальності, вони втратять свою глобальну лідерську позицію. Європа не зможе її підхопити — з багатьох причин. І тоді на перший план вийде Китай, який лише чекає моменту, коли світ перейде з глобальної моделі до регіональної. Я кажу не лише про геополітику, а навіть про психологічний, культурний, науковий розвиток людства. І ось тут починається дуже тривожна динаміка.

— Але з Іраном Трамп показав, що може перейти від слів до жорстких дій. Які наслідки може мати атака США по іранським ядерним об'єктам?

— Це багатопланове явище. По-перше, можна поставити крапку на існуванні ООН як ефективного органу. Я вважаю, що США цілком логічно, раціонально й справедливо вступили у війну на боці Ізраїлю. Але проблема в тому, що це відбулося поза межами їхнього прямого оборонного периметру. Тобто, де-факто, Штати проявили агресію щодо агресора — але без санкції Радбезу ООН.

Зрозуміло, що таке рішення було б заблоковане Китаєм і Росією. Тому ми маємо підстави говорити: як міжнародний регулятор ООН себе вичерпала. Юридично вона ще існує, але фактично — все, крапка.

По-друге, операція США не припинила ірансько-ізраїльську війну — це лише одна з її фаз. У Ірану залишаються проксі-сили, зокрема в Лівані.

США терміново евакуюють родини своїх дипломатів і військових із майже всього Близького Сходу. Тобто, війна розгортається, але знову ж — Штати були змушені діяти.

В цілому ж операція підготовлена блискуче, у кампанії з дезінформації брали участь особисто Трамп, Венс, Нетаньягу. Президент США публічно заявляв, що роздуми триватимуть ще два тижні — і це справді розслабило іранське керівництво.

— Що це означає для України?

— По-перше, завдано удару по "інтернаціоналу диктаторів", куди входять Іран, Росія, КНДР, Білорусь, Китай. І саме США, а не Ізраїль, вдарили по ключовій ланці цієї осі — Ірану. Це свідчить про те, що із Росією більше не буде м’якого діалогу і Штати можуть діяти жорстко.

Китай, до речі, також не зміг допомогти Ірану. Він передавав йому коди до своєї навігаційної системи — аналогу GPS, яку використовують для наведення дронів і ракет, що є ознакою тісної співпраці. Але навіть це не допомогло.

Маємо надзвичайно динамічну ситуацію, і вона ще буде розвиватися. Це не фінал, а проміжний етап. Але в будь-якому випадку для України це позитивний сигнал: завдано удару по диктатору, союзнику РФ, паралельно триває спроба відтягнути Лукашенка від Путіна, Китай наразі ізольований.

Але це може означати, що Росія — через банальну неінформованість Путіна про реальну ситуацію — спробує максимально наростити свій літній наступ. Вона може значно посилити агресію проти України, прикриваючись звичними пропагандистськими штампами про "біологічні лабораторії", "бойових гусей", "українську атомну бомбу" і тому подібне.

Москва, ймовірно, спробує використати як прецедент нещодавній удар США по Ірану. У риториці Кремля це може звучати так: якщо Штати можуть бити по Ірану, то чому Росія не може бити по Україні? Але це слабке, надумане виправдання. Нам потрібно бути максимально готовими до опору.

— Спецпредставник США Кіт Келлог відвідав Білорусь та зустрівся з Лукашенко. Цей візит розглядався як крок, що може сприяти мирним переговорам між Москвою та Києвом. По факту вдалося звільнити політичних в'язнів. На Вашу думку, яка була справжня мета візиту?

— На мою думку, звільнення в'язнів — це фоновий, другорядний результат. Це точно не головна мета, радше приємний побічний ефект, на який пішов Лукашенко, демонструючи персональну лояльність до Келлога і, відповідно, до нової адміністрації США. Я вважаю, що Келлога передусім хвилювала ситуація з російськими навчаннями у Білорусі.

До речі, зверніть увагу на заяву Головнокомандувача Збройних сил України Олександра Сирського про те, що не можна виключати можливість нового наступу з боку Білорусі.

Я думаю, що Келлог намагався продемонструвати власну активність, і цього разу вона цілком конструктивна. США турбує саме перспектива масштабних навчань, вони прагнуть уникнути розповзання війни в Європі, бо їм не потрібна дестабілізація ні в ЄС, ні розширення війни на північ України.

Наскільки Келлогу вдалося переконати Лукашенка не вступати в повторну фазу війни — питання відкрите. Але треба розуміти, що Лукашенко повністю залежний від Путіна, для нього це буквально питання політичного виживання.

— А якщо все ж таки припустити, що основна ціль — це допомога в переговорах між Києвом і Москвою. Чи є бодай теоретичний шанс, що Лукашенко тут може щось змінити?

— Білорусь — це співучасник агресії. І вона не може бути ні майданчиком, ні посередником. З таким самим успіхом ми можемо вести переговори у Воронежі. Майданчик має бути нейтральним. Білорусь постійно намагається просунути себе в цій ролі, але Україна просто не погодиться на це і правильно зробить.

— Я не можу не торкнутися питань внутрішньої політики України. У червні ЗМІ оприлюднили розслідування, згідно з яким міністр національної єдності  Олександр Чернишов може бути причетний до корупційної схеми в будівельній сфері — з потенційними збитками для держави на понад мільярд гривень під час повномасштабної війни. Як Ви оцінюєте ситуацію і можливі наслідки для влади в цілому?

— З точки зору авторитету влади, інституційної стабільності — це дуже тривожний сигнал. Не секрет, що Олександр Чернишов має дружні стосунки з президентом і головою ОП, і якщо така людина підозрюється у зловживаннях, то це об’єктивно дуже погано для влади.

Особливо з огляду на те, що йдеться про Міністерство національної єдності. Це мав би бути позитивний політичний проєкт, який дає сигнал і українцям за кордоном, і в самій Україні: держава об’єднує, дбає, створює умови для повернення. А тут — розчарування. Особисто мені дуже не хотілося б, аби це мало реальні підстави.

Крім того, у Politico вийшли стаття про голову ОП Єрмака, у якій майже немає жодного позитивного аспекту. А з огляду на роль Єрмака у внутрішній і зовнішній політиці України — його дискредитація явно не в наших інтересах. Ці два кейси - лише те, що лежить на поверхні. А загалом ситуація тривожна — і в правоохоронній системі, і в судовій, і в парламенті.

— Що Ви маєте на увазі?

— Парламент, по суті, перестав бути суб’єктом внутрішньої політики. Він усе більше схожий на російську Держдуму— цілком залежну від "двору самодержця". Це дуже поганий сигнал.

Адже сильна сторона української демократії завжди полягала в живому парламентаризмі. Парламент проголосив незалежність, зберіг державність після втечі Януковича, підтримав Майдан, Помаранчеву революцію. У критичні моменти він завжди виконував свою представницьку функцію. А сьогодні ми маємо парламент, який перевищив свою каденцію. Так, це об’єктивно — війна, вибори провести неможливо. Але при цьому парламент просто штампує закони з Банкової. І не всі вони адекватні.

Наприклад, закон про множинне громадянство, на мій погляд, прямо суперечить Конституції України. А ще ідея дозволити міністрам поєднувати посаду з депутатським мандатом — це норматив із часів Януковича.

— На тлі всього цього знову загострилися розмови про можливі кадрові зміни в Кабінеті Міністрів. Це все ознаки політичної кризи?

— Дуже не хотілося б, щоб це перетворилося на ще одну внутрішньополітичну кризу. Але якщо Денис Шмигаль сам подасть у відставку, я думаю, парламент досить швидко проголосує за призначення Юлії Свириденко, яку можна назвати цілком компетентною чиновницею.

До речі, ще донедавна обговорювали можливе призначення Чернишова на посаду прем’єра. Але, як бачимо, це питання зникло з порядку денного. І я не думаю, що нині воно має перспективу.

Якщо чесно, я би взагалі не чіпав зараз уряд. Не варто створювати ще одну точку політичної дестабілізації на рівні виконавчої влади. У нас і без того вистачає таких точок. Подивіться на місцеве самоврядування — з посад зняли багато голів громад. Аналогічно — в обласних адміністраціях, а тепер і на рівні уряду починаються коливання. Занадто багато інституційних "землетрусів" для країни, яка воює. Це небезпечно.

— Вибори – це вихід із кризи?

— Я так не думаю. Влада, яка буде сформована під час війни, коли мільйони громадян не матимуть змоги проголосувати, буде менш легітимною, ніж та, що перевищила строк своєї каденції через об’єктивні обставини.

Тому я прихильник збереження чинної влади до моменту, коли стане можливим повноцінне голосування. Причому після завершення війни має пройти певний перехідний період. Щонайменше пів року — щоб нормально оновити виборчі списки, визначити процедуру для голосування українців за кордоном, переглянути Виборчий кодекс (він уже морально застарів і надто складний у виконанні).

— Але ж виходить патова ситуація. З одного боку — зростає напруга в парламенті й уряді, є загроза внутрішньої дестабілізації. З іншого — ми не можемо провести вибори. То що робити в такій ситуації?

— Ви дуже влучно це сформулювали. Так, це — пат. Але краще залишатися в патовому становищі, ніж ризикнути зруйнувати основи державності. У нас немає хорошого вибору. Є лише вибір між поганим і гіршим. І наше завдання — обрати не найгірше, а менш погане.