31 августа Верховная Рада проголосовала в первом чтении за изменения в Конституцию в части децентрализации и «особого статуса» Донбасса. В этот же день произошла кровавая провокация под стенами парламента, в результате чего погибли трое украинских военнослужащих. После этого внутри коалиции произошел раскол: фракция «Радикальная партия» Олега Ляшко вышла из ее состава и перешла в оппозицию. В целом же против новой Конституции выступили сразу три (из пяти) коалиционных фракций: «Батькивщина», «Самопомощь» и «Радикальная партия». Провластным фракциям (Блок Петра Порошенко» и «Народный фронт») пришлось «добирать» голоса у «Оппозиционного блока» и внефракционных депутатов. Вместе с этим, несмотря на явный конфликт внутри коалиции, она продолжает существовать, хотя многие ее члены уже не скрывают, что это исключительно формальность. На фоне внутриполитических междоусобиц на востоке страны наметилось значительное снижение боевых действий: уже 2 недели в штабе АТО констатируют, что российско-террористические войска практически идеально придерживаются режима прекращения огня. Одни связывают это с голосованием за изменения в Конституцию, мол Россия таким образом показывает, что «Украина идет правильным путем» (правда, «правильным» - для России), другие говорят, что это может быть «затишьем берем бурей», - третьи — Россия просто устала вливать деньги в Донбасс и хочет таким образом «передать» регион Украине, но сделав его агентом своего влияния. Об изменениях в Конституцию, об обстановке в зоне АТО, о Минских соглашениях и о том, что сейчас происходит внутри коалиции, «ОстроВ» побеседовал с народным депутатом от фракции «Батькивщина», общественным активистом Игорем Луценко. - В понедельник, 31 августа, Верховная Рада Украина проголосовала за изменения в Конституцию Украины в части децентрализации. Фракция «Батькивщина» голосовала против, хотя в прошлый раз (за отправление в Конституционный Суд была «за»). С чем связано такое решение и почему партия изменила свою позицию? - За направление в Конституционный Суд я тогда воздержался. На самом деле, если бы у нас был Конституционный Суд, я наверное проголосовал бы еще и «за», потому что это в принципе процедурный вопрос и мне интересно было бы послушать их мнение на этот счет. С самого начала наша партия не приняла той модели децентрализации, которая на самом деле является централизацией власти. Мы это четко на экспертных собраниях проговорили. - Накануне голосования за изменения в Конституцию позиция «Батькивщины» не была известна и держалась в секрете. Как проходило заседание фракции, на котором принималось финальное решение? - Заседание проходило очень слаженно. Юлия Владимировна (Тимошенко, - «ОстроВ») пришла и спросила, как это и должно быть, у кого какие мысли. И мы по часовой стрелке начали высказываться. Не было ни одной мысли «за», все предлагали голосовать либо «воздержался», либо «против». В конце концов, было принято решение голосовать «против». - Почему было принято решение голосовать против изменений в Конституцию? Какие высказывались аргументы на этот счет? - Во-первых, это так называемый «особый статус», который номинально так не называется, но, по сути, является особым статусом. Сергей Власенко (народный депутат от «Батькивщины», - «ОстроВ») пояснил, что, собственно, называется статусом. Это набор обязательств и прав. Соответственно, если у одних набор прав и обязательств один, а у других — другой, то это и есть Особый статус. Другой статус, уникальный статус, как бы ты его не называл, суть не меняется. Во-вторых, мы высказались против префектов. Я не знаю в какой еще стране существует такой институт, когда общий надзор состоит в такой жесткой форме. Была у нас прокуратура при Советском Союзе, и сейчас она в Украине остается, у которой функция — общий надзор, суть которого состоит в том, что в случае чего прокуратура обращается в суд. А сейчас хотят сделать так, что префект может просто остановить (полномочия местных советов, - «ОстроВ») и потом ты уже должен идти доказывать свою невиновность. Вот эта презумпция того, что префект прав, - это неправильно, это разбалансированность государства. Отдельным аргументом было то, что люди, которые проживают на прилегающих к оккупированным территориям и люди, которые уехали с оккупированного Донбасса, они тоже категорически против этого так называемого особого статуса. - На Вас оказывалось какое-либо давление относительно голосования за изменения в Конституцию? - Нет. Я был далеко, поэтому и давление было оказать сложно. Я знаю, что было собрание в Администрации Президента тех, кто против Конституции. Кого-то приглашали, кого-то обзванивали. Я не знаю, приглашали ли меня, потому что телефон у меня был тогда выключен. Какие-то люди от нас (фракции «Батькивщина», - «ОстроВ») присутствовали, но это не было давление, это было попытка убедить, достаточно цивилизованная. Но интересно то, что перед голосованием за Конституцию (имеется в виду перед голосованием за направление Конституции в Конституционный Суд, - «ОстроВ») было давление на коллег по фракции (звонили люди из посольств, очень сильно убеждали голосовать), а в этот раз не было такого ажиотажа со стороны посольств. То ли они знали, что 226 голос точно будет, то ли актуальность уже отпала, не знаю. - «Батькивщина» будет голосовать за Конституцию в том виде, в котором она сегодня, во втором чтении? - Логично, что раз мы не голосовали в первом чтении, то мы не будем голосовать и во втором. - После вашего голосования против Конституции произошел ли конфликт в коалиции? Был ли с вами разговор по этому поводу? - Да какой может быть конфликт в середине коалиции? Во-первых, мы не вышли из коалиции, что уже свидетельствует о том, что если и был конфликт, то он снят, формально. Во-вторых, по сути коалиции нет. Это мое личное мнение. Мы как фракция еще делаем вид, что коалиция существует, но ее нет. По серьезным вопросам у нас есть «Оппозиционный блок» + партия власти («Блок Петра Порошенко»+«Народный фронт»). И так давно уже. Мы уже на коалиционное соглашение не обращаем никакого внимания. Что такое коалиция? Это фракции, которые подписались на исполнение коалиционного соглашения. Потом мы про это соглашение забыли. Поэтому, я считаю, что в тот момент, когда мы забыли про коалиционное соглашение, у нас и не стало коалиции. - На Ваш взгляд, хотя бы формально коалиция должна оставаться? - Я не вижу в ней смысла. - Если коалиция распадется полностью, то президент сможет объявить внеочередные парламентские выборы... - Да, я за внеочередные парламентские и президентские выборы. Таким образом, каким обходится нам эта власть, перевыборы обойдутся нам дешевле, чем дальше смотреть, например, на все те схемы на государственных предприятиях, где конкретные люди продолжают воровать в стиле Януковича... У нас осталось два варианта: или гранаты, или выборы, - третьего не дано. - Давайте поговорим про Минские договоренности. На ваш взгляд, они работают? Что они нам дали? - Понятное дело, что они не работают. Ход событий на фронте не зависит от подписания каких-то соглашений, он зависит от того, каким образом одна или другая стороны используют военные мощности. Например, боевики взяли Дебальцево не потому, что был Минск, а вопреки Минску. Тем не менее, они взяли Дебальцево с большими потерями и в следующие разы боевики уже очень осторожно действовали и, в принципе, после этого уже ничего не смогли сделать серьезного. Мы взяли с них такую плату кровью за Дебальцево, что они уже 25 раз думают, стоит ли дальше двигаться. А Минск вообще здесь роли не играет. Поэтому, ситуацию на фронте определяет то, сколько у нас пушек, обученных солдат, беспилотников... Насколько мы смогли построить защиту окраин Мариуополя от обстрелов - столько и будет обстрелов. - Недавно Ваш коллега по коалиции Юрий Луценко заявил, что Минские соглашения со стороны России невыполнимы и Украина об этом знает. Вы с этим согласны? Зачем тогда они нужны? - Давайте будем откровенны, Минские соглашения никто не выполняет. Если мы берем конкретно отдельные моменты, например, прекращения огня, то, конечно, с нашей стороны продемонстрировано больше доброй воли по прекращению огня, чем со стороны сепаратистов, потому что у нас «Правого сектора» 0,1% воюющих, а у них там — 55% воюющего их «Правого сектора», то есть заряженных людей, которые хотят воевать. Степень контроля у них разная, поэтому часть людей им приходится убивать, другую часть — отдавать нашим ДРГ (диверсионно-разведывательным группам, - «ОстроВ») и так далее. Поставить под контроль этих людей — это для них огромный пласт политической работы. Да, они могут всех их поубивать, но это может вызвать непонимание у донецкого электората. Соответственно, они и заменяют Пургина на Пушилина и так далее. Им нужно проделать большую работу, чтобы справиться со своим «Правым сектором». И сейчас они уже в серьез начали этим заниматься. - А Украине зачем нужны Минские соглашения? - Олигархат заинтересован в прекращении войны любыми средствами, чтобы работал бизнес. А что там с территорией происходит, для них это не имеет значения. Простая мотивация, как мы видим. - На Ваш взгляд, есть ли альтернатива Минским договоренностям? Альтернатива есть всегда. Во-первых, нужна хорошая линия обороны с соответствующим оборудованием. Условно говоря, если есть прорыв, то мы знаем, каким образом мы его ликвидируем, если есть обстрел, то мы знаем , каким образом мы его предупреждаем или как отвечаем (наказываем). Это система, которая альтернативная бумажным договоренностям. Мы просто должны сказать, что мы не наступаем, но в случае нарушения перемирия с другой стороны, молчать не будем. Таким образом, мы принуждаем к миру. - Хорошо, а на законодательном уровне что необходимо делать? Сейчас существует закон об особенностях местного самоуправления в отдельных регионах Донецкой и Луганской областей. Нужен ли альтернативный закон? - Особенности нужны, но они должны исходить не от теории самоуправления. Если есть факт агрессии и захвата, соответственно, в законодательстве должны быть какие-то следствия. Вот захватят, например, Мукачево, то там должны быть какие-то правовые последствия. Мы не должны смотреть только на то, что там восточный, русскоязычный, татарский, украинский, это не важно. Регион либо оккупирован, либо нет. И должна быть программа деоккупации. Мы должны понимать, что мы будем делать после того, как мы освободим те территории, это самое главное. А сейчас мы просто должны дать им статус оккупированной территории. - Но ведь должен быть план, что делать после освобождения оккупированной территории. Он есть? - Главная проблема в том, что сейчас я не готов поручиться за свое государство, что когда оно туда придет, оно сможет с этим регионом адекватно обойтись. В нынешних условиях есть еще один аргумент, почему мы не должны спешить с освобождением — мы сами не готовы освобождать. Там население зазомбировано. Но давайте разберемся, с чего это началось. С того, что государство у нас плохое. Те люди, также как и мы, не довольны судьями, милицией и так далее, но почему-то они это все связали с Украиной. Мы на Майдане со всем этим боролись, а они просто не поняли этого. Когда меня выкрали, вывезли в лес и начали бить, я сказал им, что я против судей, ментов и прокуроров, что мне Порошенко и Яценюк по барабану. И я видел, что они призадумались. Один из них, когда остальные отошли, сказал даже, что понимает меня. С теми людьми нужно просто провести грамотную беседу и все объяснить. И я не уверен, что Юра Стець (министр информационной политики Украины, - «ОстроВ») в этой ситуации сможет кому-то это объяснить. Получается, что к этому готовиться нужно, но я не уверен, что мы сможем это сделать с нынешним режимом. Если мы сейчас начнем жертвовать всем, а потом придем туда и облажаемся, то мы еще раз оттуда откатимся, и все жертвы будут напрасными. Мы должны приходить туда с четким решением, когда у нашего государства уже все будет нормально. Но для этого должно пройти какое-то время. Я не думаю, что там нужно проводить выборы в ближайшие несколько лет. Я не думаю, что это будет оптимальный вариант с такой степенью зомбированности населения. Нужна очень серьезная информационная работа. Милиция должна выловить всех преступников и только после этого там можно проводить выборы. Но точно не сейчас, как это предлагают. Это будет уже четко маркированная гражданская война. Тогда у них появятся легитимные представители и нам придется с ними «легитимно» перестреливаться, потому что я не представляю себе, как я могу жить с тем же Захарченко и так далее. Выходит, что если я буду перестреливаться с Захарченко, то весь мир скажет, что у вас гражданская война. Более того, у меня ощущение, что мы скорее вернем Крым, чем Донбасс. Ведь в оккупированном Донбассе практически не осталось людей, на которых можно положиться как на управленцев. Да, есть сочувствующие нам люди, но они уже оттуда выехали. В Крыму же есть еще украинское и татарское подполье, а на Донбассе — это выжженная земля. - А какую политику мы сейчас должны вести в отношении оккупированного Донбасса? - К сожалению, мы сейчас строим границу. То, что мы фактически строим границу, означает, что мы отказываемся от краткосрочных (как минимум) претензий на эту территорию. Это ошибка. Строить полноценную, комфортную границу является ошибкой. Должна быть четкая система охраны нас от них, не более того. Возможно, с вкраплениями международной гуманитарной помощи тем людям, которые там страдают. Если сейчас мы будем продолжать поставлять туда электричество, тепло, деньги (в обмен на уголь) и так далее, то это будет просто феодализм в центре Европы, который еще и за наш счет живет. Это неправильно. Или вот логистические центры, которые недавно появились на пунктах пропуска: необходимо учитывать особенности местного населения, что оно не очень мобильно, что приезжать туда будут в основном предприниматели. И эти логистические центры не станут витриной Украины. Люди, которые ненавидят Украину, и дальше будут ее ненавидеть. Обустраивая границу таким образом, мы идем неправильным путем. Я за то, чтобы воевать не военными способами, а, в первую очередь, экономическими аргументами. Мы очень много электричества туда поставляем и если чисто теоретически, прекратить это делать, то мы сможем много сэкономить, а эти деньги мы могли бы использовать на помощь тем же переселенцам. - Как вы относитесь к идее об экономической изоляции оккупированной территории Донбасса? - Она уже существует, но она какая-то половинчатая. Если мы уже делаем экономическую блокаду, то это означает, что мы должны готовиться к отказу от угля, и это нужно было делать с весны, как только закончился сезон. Должна работать государственная программа отказа от донецкого угля. Мировой рынок, к счастью, позволяет это сделать. А у нас все рассчитывают на Рината Ахметова, что он там все вопросы порешает со своим «Востоком» (бригада «Восток» ДНР – ред.). А на уровне продовольствия это вообще клондайк для коррупционеров среди пограничников и Национальной гвардии. Украинские военные занимаются неестественной функцией - ловлей контрабанды. В мирное время они ловят контрабанду, им ставят такие задачи. Это полный нонсенс. Оказывается, у нас ни СБУ, ни Национальная гвардия, ни пограничники, ни МВД ни на что не способны. Вот только военнослужащим остается ходить, искать контрабанду и попадать в засады. - Как Вы считаете, почему вопрос контрабанды не могут закрыть? - Вы знаете, было такое чудесное время, когда мы на какой-то период выработали возможность по определенным вопросам влиять через общественное мнение на власть. Но сейчас власть стала нас игнорировать. Вот ты говоришь, что там контрабанда, а им это как божья роса. Общественное мнение орет, кричит, но они понимают, что им за это ничего не будет, потому что в этой сфере они сели на монополию, и они знают, что оттуда их уже никто не сковырнет. Аваков с президентом контролируют свои вертикали, их оттуда сейчас никак не сковырнешь, нужно только поднимать Майдан, а все сейчас прекрасно понимают, что Майдан никто поднимать не будет. - Говорят, что военные также контролируют контрабанду... - Безусловно. Это все зависит от воинской части. Есть части, которые на этом сидят, но есть и те, кто еще не подсел на это. Военные занимаются и другими, например, охранными функциями. Есть батальоны, которые созданы специально, и о них мало кто слышал, которые заходят на предприятия, где собственники задолжали, и они там сидят и их «охраняют». Нужно понимать, что систему ломает принцип «наказания виновных». Как только будет видно, что за противоправные действия будет следовать наказание, тогда вся система перестает работать так, как она раньше работала. У нас этого сейчас нет. В любом случае я считаю, что война не зависима от ситуации с контрабандой. Война продолжается до тех пор, пока есть люди, готовые стрелять с риском быть убитыми. - Как Вы можете в целом охарактеризовать обстановку в зоне АТО? В последнее время там наблюдается некое затишье, боевики практически идеально придерживаются режима прекращения огня. Это хорошая тенденция или это затишье перед бурей? - Желание людей воевать на Донбассе идет на спад с обеих сторон. Это параллельные процессы. Есть регионы, например, под Донецком, где идет азартная война. Но сейчас я вижу, что все идет на спад. Желание людей воевать, желание людей идти на риск и быть убитыми постепенно затухает. Если смотреть поквартально, то сейчас мы наблюдаем «спад вниз». На Луганщине, например, четко видно, что там люди не хотят стрелять просто потому, что они прекрасно понимают, что по ним тоже прилетит ответ. - Вы не связываете это затишье в зоне АТО с голосованием за Конституцию? Может, Россия, таким образом, хочет показать, что, приняв эти изменения в основной закон, Украина получит мир? - Мы должны понимать, что это аргумент террористов. В данном случае Порошенко выступает на стороне террористов. Они говорят, что поменяйте Конституцию или мы вас всех убьем, но это чисто террористический подход. И чтобы нас не убивали, на этот аргумент как раз нужно не реагировать. С террористами должна быть только стратегия: если вы будете пробовать нас убивать, мы вас тоже убьем. А так мы получаем, что России больше выгодна Конституция, чем стрельба по нам. Давайте все-таки делать вещи, которые менее выгодны России и более выгодны нам. В данном случае лучше вооруженное противостояние, чем эта Конституция, потому что новая Конституция может привести нас и к вооруженному противостоянию, и еще многим другим плачевным вещам. Поэтому это еще один аргумент голосовать против изменений в Конституцию. Это чисто террористическая операция по изменению нашей Конституции. Мы не должны реагировать. Мы должны бороться с террористами. - На ваш взгляд, с боевиками на Донбассе нужно договариваться? Нужно с ними вести диалог? - Переговоры постоянно ведутся. Даже на уровне батальонов. Те, кто стоят друг напротив друга, они уже знают друг друга. Переговоры — это многоэтажный процесс. На высшем уровне мы, слава богу, не ведем переговоры, насколько я знаю, мы юридически ведь не признаем ту сторону. Нет смысла вести с ними разговор, потому что они являются марионетками России. Я бы вел переговоры с теми, кто через реку стоят по поводу определенных вещей: пленными обменяться и так далее. Но вести переговоры, например, по поводу Конституции, да еще и с марионетками, это дважды ошибка. Наша главная ошибка в том, что мы связали Конституцию с прекращением боевых действий, этого абсолютно нельзя было делать. - Недавно один из лидеров «ДНР» Денис Пушили заявил, что если техника калибром до 100 мм будет отведена от линии соприкосновения, то это, по сути, будет означать окончание войны. Как стоит относиться к такому заявлению? Действительно ли мы движемся к окончанию войны? - Это звучит так, как звучит, что они достигли своей цели. Сейчас для них это программа минимум, которую, как они считают, они достигли (имеется в виду голосование за изменения в Конституции, - «ОстроВ»). Беседовал Владислав Булатчик, «ОстроВ» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
