Чтоб лечить болезнь нужно знать ее причины. В чем природа украино-российского конфликта на Донбассе? Об этом размышляет для «ОстроВа» руководитель ВОО «Украинская стратегия», один из основных неофициальных коммуникаторов Украины с военно-политическим истеблишментом США Анатолий Пинчук. - Анатолий, как Вы можете охарактеризовать положение Украины на международной арене? С одной стороны, мы слышим, что существует "антипутинский блок" и "антипутинская коалиция", с другой стороны - оружие нам так и не дают, а те шаги, которые заставляют нас делать в Минских соглашениях, на взгляд многих людей, лишь вредят Украине. Чего хочет Запад: навредить нам или помочь? -Во-первых, нет понятия Запад. Есть европейские страны, так называемые страны «Старой Европы», такие как Франция и Германия. Есть страны Восточной Европы и есть отдельная позиция США. Да, существует некая "антипутинская коалиция", но только в контексте мирового осуждения действий России и режима Путина по отношению к Украине, нарушающего все возможные нормы международного права. Что касается процесса непосредственного решения конфликта в Украине, то оно происходит в так называемом "нормандском формате", и формате Минских переговоров, где главную роль играет Германия, как ключевой переговорщик. По факту, Россия наполовину является субъектом переговоров, которые проходят при посредничестве Германии и Франции, между Украиной и террористами. Хотя по логике, и моему мнению, переговоры должны вестись исключительно между РФ и Украиной, поскольку так называемые "ДНР" и "ЛНР" – не более, чем марионетки в руках Кремля. А посредниками должны выступать отдельно Евросоюз (который выражал бы позицию всей Европы, а не только «старой») и США. Такой формат - правильный с точки зрения достижения баланса мировых интересов. К сожалению, сложившаяся ситуация является следствием откровенно слабой внешней политики Украины, которая не занимается системным лоббированием своих интересов внутри западных стран. Наш президент может хорошо говорить с руководителями Германии, Франции, США, но на общественное мнение этих стран он не влияет. А те руководители, с которыми он общается, принимают решения как раз под влиянием множества факторов, в первую очередь, своих внутренних. Украина с этими внутренними факторами не работает, в отличие от России, которая ведет достаточно массированную пропагандистскую кампанию и в Европе, и в США. Кроме того отсутствуют необходимые координация и сотрудничество украинских центральных органов власти с их западными аналогами. Второй момент — недостаточное понимание сущности противостояния между Украиной и Россией, потому что значительная часть людей на Западе рассматривает конфликт между Украиной и Россией, как конфликт между двумя странами, при котором Россия является "страной агрессором-обидчиком", а Украина – "страной-жертвой". Он рассматривается, как локальный конфликт или конфликт за некоторые территории или ресурсы, что, на самом деле, в корне не так. Я не думаю, что Крым или Донбасс, в принципе нужны России. Кремлю нужна Украина, которая находилась бы в его сфере влияния или Украина, как несостоявшееся государство (развалившееся, или превратившееся в "серую зону", как Сомали). Главное для РФ, чтобы Украина не стала сильным успешным государством, основанном на принципиально иных общественных и философских ценностях. Корень конфликта в том, что в Украине начался процесс трансформации в сторону реально состоявшегося гражданского общества. Общества, в котором граждане, как осознанные субъекты общественного процесса, вместе формируют правила своего сожительства как нации, и нанимают власть для реализации, защиты, обслуживания своих интересов. Этот процесс характеризуется формированием системы власти "снизу", путем найма, а в случае неудовлетворенности управлением - отстранения, представителей власти. Так было, в частности, с Януковичем и его командой. В России ситуация полностью противоположная. Там правит авторитарная группа людей. В Украине ранее тоже была власть олигархии, которая привела к появлению Януковича, но когда со его стороны была предпринята попытка абсолютной узурпации власти, то украинцы продемонстрировали способность отторжения авторитаризма. Можно сказать, что конфликт носит цивилизационный характер, потому что если Украина сможет построить эффективное успешное государство, которое будет удовлетворять интересы украинцев, то точно такой же процесс начнется в России, что приведет к ее трансформации, которая для существующего в РФ режима смерти подобна. - Но почему эта цивилизационная битва вспыхнула именно на территории Украины, ведь у россиян есть опыт тех же прибалтийских республик, которые вчера еще были в составе СССР, а сегодня трансформируются и продвигаются на Запад… - Никогда население прибалтийских республик не отождествлялось гражданами России, как братское население, напротив, всегда воспринималось инородным телом. Отношение к Украине абсолютно противоположное. Неспроста сейчас с российской стороны снова звучат слова о том, что мы братские народы, и проявляются болезненные рефлексии на заявления украинских лидеров, утверждающих, что мы не можем быть братьями, если идет такая агрессия. При этом, если граждане России увидят положительный опыт того, кого они считают "родней", конечно, они могут захотеть его повторить. Хотя исторические корни Украины и России различны. У украинцев в крови тяга к индивидуализму и свободе. Начнем с того, что славянские народности, которые населяли территорию Украину и стали основой для Киевской Руси, нанимали князей, созывали вече, совет старейшин, которые формировали власть. Еще тогда появилось понятие власти, как нанимаемой, которую можно отстранить. С возникновением Киевской Руси варяги привнесли в общество авторитарные тенденции, хотя элементы той же вечевой демократии остались. После исторических трансформаций, когда возникла Московия, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, население Украины существовало в этих рамках достаточно свободно за счет того, что его никто не давил, оно было самодостаточным. Отдельные города имели гораздо больший уровень продвинутости культуры и уровень внутренних управленческих тенденций, чем в тогдашней России. И, так было до того момента, пока в самой Речи Посполитой не усилилась власть короля, шляхты, и не начала происходить трансформация в сторону аристократии и авторитаризма. Когда влияние парламента в Речи Посполитой ослабло, там возникли процессы, приведшие к появлению протестного движения по отношению к шляхте, и появлению Запорожской Сечи, как некого образования, в котором доминирующими были классические демократические гражданские принципы. Атамана выбирали, оценивали деятельность и вообще могли убить за плохие результаты работы. Так что украинское свободолюбие имеет свои исторические корни. Поэтому это именно цивилизационный конфликт. И кто бы что ни говорил, но конфликт Украины и России не имеет дипломатического решения. Как, собственно, и чисто военного. В России могут привести в действие всю свою армию, и даже захватить Киев, но они не смогут контролировать украинскую территорию. Мы тоже, естественно, не в состоянии разбить миллионную российскую армию. Конфликт в Украине невозможно «погасить», как это предусмотрено форматом Минских переговоров. Этот конфликт может закончиться или поглощением Украины Россией в той или иной форме (включая вариант развала государства, как такового), или трансформацией или развалом уже самой России, потому что это конфликт общественных управленческих систем в национальном масштабе. Тут или одна система ценностей, общественного устройства возьмет вверх, или другая. То есть, или авторитарная система придавит зарождающуюся гражданскую, или гражданская своей эффективностью даст пример той стороне, и тем самым приведет к трансформации РФ. Что это будет? – военный переворот или революция, - неважно, но это будет некая трансформация России. Попытка решения конфликта дипломатическими способами – это достижение перемирия, всего лишь временная остановка эскалации конфликта, которая не является его сущностным решением. - Этого не понимают на Западе? Почему они настаивают на Минских соглашениях, которые не решают, лишь консервируют, конфликт? Восприятие украинского конфликта в Германии, Франции, и США разное. «Старая Европа» заинтересована именно замять конфликт, чтоб не пострадали ее экономичнские интересы. В США, по крайне мере, часть правительства, за исключением ближайшго окружения Обамы, подавляющее большинство в Конгрессе, Палате представителей и в Сенате, правильно, системно понимают этот конфликт и настроены на большую степень поддержки Украины. В свою очередь восточноевропейские страны, которые находятся рядом с Россией, прочувствовали ее "шкурой", понимают, что это такое, и заинтересованы в системном разрешении этого конфликта. Вообще мне кажутся дипломатической ошибкой действия Порошенко, когда он в угоду Берлину отказался от пересмотра "нормандского формата" переговоров, который был инициирован Президентом Польши. Нам, наоборот, имеет смысл консолидировать ближайших союзников, а не смотреть в сторону исключительно Берлина. Тем более, что по законам геополитики интересы стран Восточной Европы и так называемых «морских» (США, Канада, Англия, Австралия) совпадают, но противоречат интересам континентальных — России, Германии, Китая. В Англии, кстати, еще в 30-х годах это понимали. Еще один ключевой момент - восприятие Западом наших внутренних процессов. Если бы у нас прошли эффективные реформы, которые отвечали актуальному запросу на изменение системы управления, устранение сущностных причин коррупции, демонстрацию готовности во всем полностью противостоять путинской агрессии, возможно, они тогда в большей степени принимали бы украинскую позицию, и больше нам помогали. А когда у нас, как в одной не совсем литературной поговорке, есть попытки сделать и одно и другое, то, естественно, возникают вопросы. Те же санкции экономические - обоюдно общие, они больше бьют по России, но негативным образом отражаются и на экономиках государств, которые их применяют. В контексте санкций справедливо возникает вопрос к самой Украине – «почему мы вводим санкции, а вы нет?». В январе был разговор о присоединении к европейским санкциям в отношении России, хотя само решение с точки зрения экономических интересов Украины, спорное. После активной позиции в этом вопросе руководства Комитета по международным делам Верховного Совета, недавно появилось решение правительства и прошло заседание РНБО по поводу санкций, но пока введены только персональные, да и то со скандалом. Официального решения о введении тех или иных секторальных санкций до сих пор нет. Опыт деятельности нашего правительства уже имел примеры, когда вроде бы на правительственном уровне решения принимались, но в силу так и не вступали, и официальные документы из соответствующих канцелярий так и не появлялись. - А как мы можем ввести санкции против России, если у нашего президента там фабрика, у его бизнес-партнера Григоришина – российское гражданство… Против себя они же не будут санкции вводить. - Григоришин имеет гражданство Кипра, но это не меняет сути вашего вопроса. Есть достаточно тех, кто тормозит процесс введения санкций, и все эти люди, осознанно или нет, являются по сути агентами влияния Кремля в Украине. Вопрос наличия Липецкой фабрики " Roshen " однозначно негативно отражается на степени внешней поддержки по отношению к Украине. Мы просим от наших партнеров принятия политически мотивированных решений, часто эконом в ущерб их экономическим интересам. Мы должны демонстрировать такие же подход, хотя бы лично. Этот вопрос требует срочного политического решения со стороны президента. Не можешь продать — закрой и вывези оборудование. В Мариуполе закрыли же фабрику " Roshen ", хотя как раз это решение с политической и социально-психологической точки зрения неправильное. - Как эта ситуация может экстраполироваться на нашу внутреннюю политику? Порошенко будет продолжать давить на депутатов с целью принятия поправок в Конституцию в угоду минским соглашениям, которые никуда не ведут? К чему и куда мы идем? - К сожалению, куда мы идем, кроме как к социально-экономическому кризису, - пока, действительно, непонятно. Украина - это некое поле битвы, так исторически сложилось. У общества есть запрос на эффективную власть, принятие антикоррупционных законов, законов, повышающих прозрачность системы. Проблема в том, что они меняют систему не до конца из-за сопротивления людей, находящихся у власти, так как это бьет по их интересам. Как раз перепалки в политической и экономической элите, и борьба – есть не что иное, как демонстрация противоречий интересов, запросов. Но сам факт того, что эти противоречия становятся публичными, и общество может оценить кто прав, а кто нет – это тоже положительная тенденция. Постепенно общество становится более информированным, и как следствие, более осознанным, и движется к тому, что ему все меньше олигархи, политики, или политиканы, могут вешать лапшу на уши. - Общество понимает, что политик - подлец, однако он все равно остается на своем месте. Возьмем Оппозиционный блок. "Вышки Бойко» не помешали ему остаться в политике, как и Левочкину - бывшему главе АП Януковича. - Сколько Оппозиционный блок получил голосов на выборах? Просто тогда часть общества выразила желание поддержать его как носителя определенной системы. Эта часть общества включает в себя людей, ориентированных против украинской национальной идеи и на коррупционеров, продвигающих патернализм, составляющих четкое меньшинство. Другое дело, что неэффективные действия власти могут поспособствовать повышению рейтинга Оппозиционного блока на каких-нибудь следующих выборах. Риски серьезного социально-экономического кризиса осенью и зимой достаточно высоки. Причина - в недостаточной степени зачистки коррупционных схем, и желании одновременно делать взаимоисключающие вещи. - Но зато с коррупцией, в рядах оппозиции лично к Президенту, борьба идет. Как вам ситуация с Мосийчуком? Это действительно пример выборочной борьбы. И следствие монополии спецслужб на оперативную деятельность. Если мы понимаем, что коррупция сейчас основное зло — необходимо дать гражданам возможность бороться с ним. Необходимо узаконить провокацию взятки, ввести норму о том, что любая видеозапись, аутентичность, которой подтверждена, принимается судом как доказательство, вне зависимости от того, каким путем она получена. Может тогда рядом с Мосийчуком окажутся и некоторые «друзья» Премьера и Президента. Свободные граждане должны быть вооружены, а то, что я сказал это оружие против коррупционеров. - Но Президент Порошенко, сославшись на социологию отклонил петицию о праве на оружие? Это еще одна его ошибка. Я бы рекомендовал ему почитать не придворных социологов, а Конституцию США, страны, где граждане нанимают власть. Это в продолжение первой части нашей беседы. К тому же предотвратить кризис, можно только мобилизовав активную часть общества. Общество может (и у нас пока должно) не доверять власти, но не власть обществу. Власть должна служить обществу. - Какова в этом возможном кризисе роль того, что происходит на Востоке? И как это будет влиять на внутреннюю политику. Может ли быть спусковым крючком для этого взрыва окончательное голосование по "особому статусу" в Конституции? - Спусковым крючком для этого может быть все что угодно. К сожалению, мы имеем колоссальные проблемы в энергетическом секторе, и я считаю, что нынешние его руководители должны быть не просто отстранены, но еще и нести ответственность за свои действия, которые привели к таким последствиям. Я не буду вдаваться глубоко в детали, но Украина сейчас имеет на порядок худшие позиции с точки зрения энергетической независимости, чем они были при Януковиче. И это следствие преступной халатности и преступного бездействия руководителей энергетического сектора и правительства страны, а также коррупционных схем. В сопутствующих секторах пакет социально экономических проблем может быть таким, что терпению людей просто может прийти конец. Плюс мы имеем ситуацию реального развала госаппарата. Мы должны в отношении госаппарата, в конце концов, проявить честность. Люди, которые нас обслуживают и распоряжаются миллионами и миллиардами не могут иметь зарплату, не позволяющую им нормально содержать себя и свою семью. Если не хватает денег, чтобы платить им такую зарплату, нужно, чтобы их было меньше и, чтобы они работали больше. Необходима системная радикальная реформа системы центральных органов власти, пересмотр полномочий и функций всех этих центральных органов, сокращение ненужных и дублирующих функций, повышение функциональной нагрузки на конкретных должностных лиц, и радикальное повышение зарплаты. Потому что человек с зарплатой в 3, 4,5, тысяч гривен не будет эффективно работать. Это банальная истина, почему она не выполняется, - у меня вопрос к руководителям нашего правительства, которые хвастается зарплатой в 6 тысяч грн. Для того, чтобы проводить любые реформы налоговые, социальные, в секторе энергетики, необходимо иметь эффективные инструменты. А у нас сейчас, в результате последнего инфляционного скачка и отсутствия системного введения реформ, в госаппарате остались дети, любовницы и другие люди, которых кто то содержит - и это еще не самый худший вариант, потому что просто имеют низкий уровень компетентности. А остальные - коррупционеры, которые вынуждены воровать, потому что не могут существовать на 3 тыс грн. Чтобы дойти до уровня 2-3 тысяч долларов, они ищут источники обогащения. - Все совсем плохо? Нет, есть и позитивные моменты. Просто они связаны со становлением гражданского общества. Большинство антикоррупционных законов было принято именно под прямым давлением гражданского общества. Вспомните голосование по закону в 2014 году по тендерным закупкам, когда депутатов не выпускали из здания пока они не проголосуют. С учетом того, что радикальным образом система не изменена, - коррупции хотя и становится меньше, но она принимает все более изощренные формы. Необходима тотальная прозрачная система, обеспечивающая правильные мотивации и эффективные инструменты. Должен быть новый функционал правительства, не только исключающий дублирование полномочий, а оптимизирующий их. Пример — налоговая реформа. У нас все попытки налоговых реформ от Минфина на деле повышают фискальное давление, а предложения общественности и, в последнее время Минэкономики, снижают. Потому, что Минфин пытается свести баланс доходов и расходов, а Минэкономики занимается развитием. Если их функции объединить — будет общее понимание. Другой пример — Министерство экологии и природных ресурсов. Экология влияет на безопасность и здоровье человека, а эффективное использование ресурсов — это уже экономика. Должна быть мотивирующая эффективно работать система оплаты труда с критериями оценки. Необходим тотальный контроль, должны повсеместно применяться полиграфы (кстати, я бы ввел норму об обязательных теледебатах для кандидатов в президенты с использованием полиграфов), должен быть введен электронный документооборот. Вот у нас создано Государственное агентство по вопросам электронного управления, но полномочий по унификации программного обеспечения во всех органах власти и местного самоуправления у него нет, а бюджет этого агентства на этот год - 6 млн грн. С таким бюджетом и полномочтями его не было смысла создавать. Есть объективные затраты, необходимые на создание единого унифицированного программного продукта, который был бы во всех органах власти с соответствующими системами защиты, допуска и т.д. Главными приоритетами должно стать создание эффективной управленческой прозрачной системы, которая делает невозможной коррупцию и устранение любых форм зависимости от России. Все остальное должно приноситься в жертву этим приоритетам. Для проведения реформ необходимы инструменты, для ведения войны тоже. Эффективная система власти — это основной инструмент. Но невозможно построить новое хорошее здание на старом фундаменте. Сопротивление системы, минские соглашения, действия России, по сути поставили страну в тупик. Выйти из него можно сломав систему и переучредив государство. От ряда общественных организаций уже прозвучала такая инициатива . Недавно была озвучена идея о Конституционном конвенте. В свое время на общенациональных форумах гражданского общества эта идея давно озвучивалась в виде Конституционной ассамблеи. Но потом Янукович просто дискредитировал само это название. Суть заключается в том, что базис управленческой системы определяется Конституцией. Соответственно, если мы хотим построить оптимальную управленческую систему, то ее основы должны быть заложены в Конституции Украины. Вместо того, чтобы проводить какие-то локальные изменения (хотя сама по себе децентрализация нужна), необходимо полностью менять систему. Парламент и президент не должны менять Конституцию. У каждого существует объективный, иногда неосознанный, подсознательный интерес в отношении перераспределения полномочий в свою сторону. Поэтому должна быть принята новая Конституция Украины, причем, принята Учредительным органом власти – тем органом, который избирается исключительно для учреждения или переучреждения государства и принятия Конституции. Само голосование за делегатов этого органа в обществе будет носить характер интеграции общества. Варианты гречки, денег ,прокладки дорог… - тут не пройдут. Делегат избирается, чтобы заложить основу будущей государственности, кроме того, лишается права несколько лет занимать должность в органах власти, которая предусмотрена в этой Конституции. Эффективные государства, такие как США, Эстония этот путь прошли. Вместо изменений мы должны принять новую Конституцию. И Президент еще может войти в историю как отец нового украинского государства, а не как человек, который торгует Украиной, если сам инициирует или хотя бы поддержит этот процесс. К слову - принятие новой Конституции точнее отвечает букве Минских соглашений. А на требование особого статуса можно ответить требованием обеспечить право жителям Донбасса участвовать в выборах учредительного органа власти и отстаивать этот статус через своих делегатов. Только для этого необходимо обеспечить действие украинских законов и администрации, способной организовать такие выборы. Хотя это именно к слову, т. к. принятие Конституции — это суверенное право народа. Саму процедуру переучреждения можно реализовать быстро внесением изменений в статьи Конституции, которые это регламентируют, или принятием специального Закона, который по факту вводил бы такой орган. Во втором варианте парламент и президент брали на себя формальные обязанности не вносить никаких изменений в тот текст, который будет принят этим органом. Формально, этот орган был бы полуконсультативным, но при этом подразумевалось, что за ту Конституцию, которую этот орган примет, Парламент не меняя проголосует, президент не меняя вынесет на референдум, и безропотно ее подпишет. Это такой мягкий способ, чтобы ускорить процесс легитимизации. На период проведения конституционной реформы должно быть создано антикризисное правительство (на принципах, о которых сказано ранее) и национальная инвентарная комиссия, которая провела бы реальную инвентаризацию всех национальных ресурсов и активов. Если же всего этого не будет и будет продолжаться политическое торможение или непроведение реформ, то нас ожидают социально-экономические катаклизмы. И эта власть будет сметена. Или, что хуже, может начаться индивидуальный политический террор, который приведет к хаосу. С учетом того, что степень присутствия российских спецслужб у нас гораздо больше, чем американских, немецких, или французских, и к сожалению слабые свои, мы имеем колоссальные риски, что такой дестабилизацией опять воспользуется Кремль, и будет реализован другой сценарий нашего поражения, когда Украина не состоится как эффективное государство. Украина может не вернуться в сферу влияния России, но она может просто распасться на части, стать хаотичной территорией. Для того, чтобы этого не случилось нам консолидировать все здоровые силы, а людям, которые имеют власть, следует преступить свои личные амбиции ради общественных интересов и интересов нации. Только так мы победим в этой войне. Записала Лина Островская, "ОстроВ" Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
