А. Розенфельд: Можно в новый посткризисный мир выйти еще более отсталой страной

С доктором экономических наук профессором Александром Розенфельдом «ОстроВ» беседовал ровно год назад , когда кризис только дал о себе знать. Кризис экономический усугублялся кризисом политическим – казалось, что рушится все. Но мы устояли.

В настоящее время аналитики со все большей смелостью заявляют об оживлении мировой экономики. Украина начинает постепенное возвращение к своему докризисному состоянию. Но радоваться этому значило бы быть неисправимым оптимистом. На фоне обновленного постиндустриального мира, в то время, как он движется вперед, мы позволяем себе лишь  упорно пятиться назад.

Однажды кандидат в Президенты США Рональд Рейган пошутил, что «экономический спад – это когда твой сосед теряет работу. Кризис – это когда работу теряешь ты. А выход из кризиса – это когда работу теряет Джимми Картер». Рейган победил тогдашнего Президента Картера на выборах 1981 года, и ввел в стране новый экономический курс, позволившей США модернизировать производство, преодолеть безработицу и инфляцию.

О том, каким будет выход из экономического кризиса Украины в условиях реальных и перманентных избирательных кампаний – в новом интервью «ОстроВ» с Александром Розенфельдом, ныне ректором Международного Соломонова университета.

– Александр Ильич, мы беседовали с Вами год назад, когда о кризисе только заговорили. Было много шума и паники. Что изменилось за этот год? В какую сторону мы продвинулись?

– Мы двигались хаотично, шарахались в разные стороны: вводили пошлины – отменяли пошлины, вводили льготы – отменяли льготы,  принимали законы, преодолевали вето и т.д. и т.п.. Плюс политические игры и интриги. Словом, не слишком  содержательно мы этот год прожили, выживали ситуативно, в ручном режиме управления ….

– Ручное управление – это хорошо или плохо?

– Вынуждено, но плохо. Экономика значительно стабильнее, когда есть в ней какие-то встроенные стабилизаторы. Например, пособие по безработице. Падает какой-то рынок, падает потребительская активность населения – автоматически сюда вбрасываются, которые тормозят падение. Так вот, экономика в тяжелый момент должна включать подобные стабилизаторы. У нас их практически нет, каждое решение принимается правительством – немедленно, срочно, сегодня на сегодня. Это не потому, что у них дурные намерения, это потому, что такой стиль управления. 

– Но ведь если случился мировой кризис, значит, эти стабилизаторы перестали работать везде?

– Во многих экономиках  они действуют. Мы же вошли в кризис абсолютно неподготовленными. С начала 2008 года мы боролись с прошлой инфляцией, а не с будущим кризисом. И вот на полном скаку борьбы с инфляцией мы аккурат вошли в кризис, причем не услышав никаких предупреждений. Научно-исследовательский экономический институт, который я тогда возглавлял, примерно за год до кризиса предупреждал о нем руководство, рассылал аналитические записки – это все не принималось во внимание.  Даже в сентябре 2008 года, когда уже все вокруг полыхало, некоторые  руководители утверждали, что: «хто зараз говорить про кризу, той не любить Україну». Невзирая на наши предупреждения, НБУ в августе 2008 года, в самом начале обвального падения всех основных валют против доллара США, вбросил (скорее, выбросил) несколько  миллиардов золотовалютного резерва на удержание курса гривни.  Серьезные экономисты предупреждали, что этого делать нельзя, потому что происходит бешеное падение, и выходить в тот момент с интервенцией – все равно, что плевать против Ниагарского водопада.

– То, что страны Запада начали уже выходить из кризиса, и неплохо живется в странах Востока, может служить стабилизатором для нашей экономики?

– Встроенный стабилизатор – это система мер, которые работают автоматически. Вот вы бросили в автомат монетку, гривну, и получили стакан воды. Вы не особенно вдумываетесь, что происходит внутри автомата. А мы каждый раз собираемся и решаем: может быть пусть он заплатит гривну десять, или мы ему дадим скидку- пусть девяносто копеек платит. Экономика в таком режиме эффективно  работать не может.

Что касается выхода из кризиса – это штука не такая простая. Известно, что кризисы бывают V-образные, L-образные. V-образный – это как мяч, который упал и отскочил. L-образный – это когда ты спустился в овраг, и идешь по дну оврага. Вот мы приблизительно по такой траектории движемся. Мировая экономика движется по W-образной траектории, которая сейчас уже хорошо видна на графиках глобальных рынков.

Начались признаки оживления. Растет курс евро, растет золото – о чем это говорит? О том, что кроме доллара, людям понадобилось что-то еще. Когда человек говорит: я ничего не хочу, только мешок наличных денег у себя под тумбочкой – вот это кризис. Именно так и было полтора года назад, а сейчас уже не так.  

– Как это будет отражаться на Украине?

– Дело в том, что кризис (по Йозефу Шумпеттеру) – это созидательное разрушение. Слабый должен уйти с рынка, освободить место тому, кто более силен, более конкурентоспособен. Какие отрасли экономики Украины поднимутся – это очень сложный вопрос. А как надо им помогать – это еще более сложный вопрос.

С одной стороны, если ты помог им, вбросил туда деньги – замечательно. Но ведь тогда они в сохранившемся  виде войдут в новую экономику – экономику следующего технологического уклада.  С другой стороны нельзя не учитывать социальные факторы – безработицу, падение реальных доходов граждан, ухудшение потребления, питания, лечения, т.е. помогать надо.  

И все таки, вбрасывая деньги в проигрышные тактические эпизоды , ты проиграешь стратегию, так как можно в новый посткризисный мир выйти еще более отсталой страной. У нас же до сих пор под современными отраслями экономики понимают металлургию, машиностроение… На самом деле это все производственный уклад прошлого века. В стране нельзя произвести мобильный телефон, компьютер…. И насчет подготовки кадров нас убеждают,  что надо готовить инженеров, шахтостроителей, металлургов, литейщиков. Это кому, собственно, надо? Это рынку надо? Да на рынке через пять лет будет совершенно другая конъюктура. А выпускникам  с этим еще жить длинную жизнь. 

– Вы сказали, что у нас кривая кризиса L-образная, и проиллюстрировали это состояние оврагом, в который мы упали и по дну которого идем. Таким образом, рано или поздно мы упремся в его склоны. И что тогда?

– Подниматься всегда сложнее, чем падать.

– То есть, этот подъем займет много времени.

– Правильно.

– Недавно слышала версию, что Украине не нужно заниматься развитием своего внутреннего рынка, а нужно развивать экспорт. Как считаете Вы?

– Я не согласен. Я привожу пример: Германия после войны, 46-47 год, рамки временных администраций союзников уже сложились, и вот можно что-то делать. В каком положении была Германия? Все разрушено, ничего не работает, люди без денег, без жилья, без работы. Было несколько факторов, которые определили тот невероятный скачок, когда за десять лет Германия превратилась в одну из сильнейших мировых держав. Какие были факторы? Во-первых, внешняя поддержка, так называемый план Маршалла. У нас есть такая поддержка. 

– Вы имеете в виду МВФ?

– Конечно. Мы уже получили черт знает сколько денег, но куда пошли эти деньги, остается все-таки непонятным. Можно вылить стакан воды в песок, а можно вылить его же в песок, но так, чтобы эта вода прокрутила турбину, и загорелась лампочка.

Так вот в Германии был фактор внешней поддержки, есть он и у нас. Кроме того, был фактор колоссального неудовлетворенного спроса граждан на жилье. Должен сказать, что и у нас есть этот спрос. Этот спрос неплатежеспособен, но это проблема управляющей инстанции. Он может быть  сделан платежеспособным с помощью новых финансовых инструментов, каковых у нас нет, и из-за этого  мы сегодня особо не переживаем. Индустриальное домостроение – это мощный элемент подъема всей экономики. Но этим надо глубоко заниматься.

– У нас другие виды на деньги от МВФ: за счет части из них предлагается повысить социальные стандарты. Якобы эта мера поднимет покупательную способность населения.

– Она не «якобы»  поднимет, она обязательно поднимет.

Социальные стандарты, безусловно, нужно повышать, по очень многим причинам. А вот другой вопрос – как это нужно делать.

То, что люди стали жить хуже – очевидно. Но цель экономической политики государства – сделать так, чтобы люди жили лучше. Поэтому вообще ничего не делать, сказав, что у нас сейчас нет денег – это слишком просто. Но и деньги МВФ и ресурсы бюджета  пускать  прямо в лоб на повышение минимальных зарплат – это простой путь  (правильный по сути), но экономически я его считаю неверным.

Были, конечно же, более тонкие способы повышения социальных стандартов. Еще весной 2008  года мы предлагали обратить внимание на мировой опыт применения так называемых фудстемпов. Для того, чтобы это было осуществлено, никаких особых подвигов совершать не нужно. Тут в чем дело? Выпускается то, что в экономике называется квазиденьгами. Например, электронная карточка, в крайнем случае, талон  номиналом, скажем «100 гривен». На эти средства платежа можно купить только дешевую еду, больше ничего. Ни водку, ни доллары. Средства приходят  из госбюджета. Но они же в бюджет и возвращаются.

– Но средств в бюджете нет.

– Нужно относительно немного. Можно посчитать. Дело в том, что это не совсем благотворительность. Это один из встроенных стабилизаторов. Человек привык, возвращаясь каждый вечер домой, покупать жене коробочку пирожных. Его уволили – он эти пирожные не покупает – пекарь уволил того кондитера, который пек эти пирожные, – уволили этого пекаря – директор магазина уволил грузчика, потому что нечего грузить, и так далее. Так прекращается экономическая активность.

Как действует встроенный стабилизатор? Человек потерял работу – но покупать не перестает.  Пирожное он не купил, но он купил дешевый кекс. Значит, уже падение затормозилось. Кондитера не уволят, а переведут на полставки. Грузчик останется. Это сознательная экономическая мера, чтобы задержать падение. И здесь то же самое. Мы впрыскиваем деньги, в виде фудстемпов, для того, чтобы сохранить уровень потребления, по крайней мере замедлить падение. Причем речь идет о потреблении продукции внутреннего производства. Производитель и владелец магазина заплатят налоги, значит, часть этих денег все равно вернется. Сегодняшние затраты вполне сопоставимы с краткосрочными выгодами, которые от этого возникают. Хотя есть и более отдаленные позитивные моменты.

В экономике на самом деле важно не то, что происходит  на самом деле, а то, что об этом думают  люди и чего они ожидают. С этим у нас полная дыра. У нас вне банковского оборота, на руках у населения, по косвенным оценкам, находится около пятидесяти миллиардов долларов. Мы боремся за транш в три миллиарда, а тут – своих пятьдесят!

Конечно, это полное безобразие, что они хранятся дома, еще и потому что их просто не во что вложить. Банки дискредитированы, Сбербанку мы еще не простили подвигов двадцатилетней давности, акций вы не купите, трасты в Украине -это грубое ругательство. Нет инструментов инвестирования. Но это лишь одна сторона медали. Вторая заключается в том, что у народа фактически  нет доверия к собственному государству. Так вот, сегодня дать старикам и социально слабым такую реально стабильную поддержку,  значит дать людям понять, что государство о них заботится и тем самым повысить степень доверия населения. В более отдаленной перспективе это приведет к существенным сдвигам.  

– Но пока что такая политика не спасает бюджет. Как же пенсионеры?

– А вот это – вопрос регуляции. Пенсионеры сидят не на бюджете, а на Пенсионном фонде. Пенсионный фонд – в идеале это мешок денег, откуда проценты идут на выплаты, а сам мешок не худеет. У нас есть такое? Нет. У нас - что сегодня забрали, то и раздали. Это не фонд, а финансовая пирамида. И ее дыры надо латать бюджетными средствами.

А финансовая пирамида, вообще-то говоря, существует лишь до тех пор, пока взносы новых ее участников перекрывают обязательства перед старыми. И заканчивается это… .

Но если более серьезно, то главная наша проблема состоит в несоответствии Украины как таковой ее же экономике.

– В чем несоответствие?

– Экономика Украины – это осколок экономики великой державы. Мы делаем самолеты, пароходы, танки, автомобили, ракеты. Сколько стран в мире в состоянии сделать авианосец? А танк? Мы теоретически  не являемся великой державой- ни по ресурсам, ни по населению, а вот экономика у нас очень сложная и не стандартная даже для развитых стран.  Теперь вопрос: а кому мы с такой структурой экономики нужны в Европе? Наше место в Европе – это место экономической периферии, а тут ядерные технологии, космос, «кольчуги»…. Если бы мы были членами ЕЭП – заняли бы там какое-нибудь другое место. Может быть, даже более почетное. В СНГ маловато  тракторов от «Сименс», там могут пригодиться украинские.  Но важно на что-то решаться. Нам нужно понимать, какой будет экономика Украины через пятьдесят лет, т.е. чего мы хотим.

– Какой должна быть экономика Украины, если мы стремимся в Европу?

– Во-первых, кто стремится в Европу – это вопрос. Тут стиль абсолютно другой. На мой взгляд,  преобладающая ментальность населения – не европейская. И на то, чтобы изменить  эту ментальность эволюционно, понадобятся десятилетия.

Но, предположим, что мы решили, что к 2050 году станем страной Европейского Союза. Для реализации этой цели нам предстоит разрешить множество проблем.

Условно: мы будем выпускать свои ракеты? Наверное, нет. А что мы будем делать с «Южмашем»? Если мы к 2050 году будем в Европе, а у французов будет  «Ариан», то, наверное, пусть наш «Южмаш» войдет в концерн «Ариан». Пусть мы станем младшими партнерами, но впишемся. А танки мы будем делать?  К примеру, нет. Что тогда к 2050 году будет с работниками Завода имени Малышева? Давайте их переучим в автомобилестроителей. А какие автомобили мы будем выпускать? «Запорожцы»? - Нет. Тогда давайте заключать  договора с мировыми лидерами..  А кто из них доживет до 2050 года?  И вот так поточечно нужно определять, где и как мы встроимся в европейскую, да и мировую экономику. Вот из этого складывается национальная долгосрочная экономическая политика. Но это трудно. Над этим придется работать новому руководству страны.

– Кандидаты в Президенты уже обнародовали свои избирательные программы. По Вашему мнению, разумны ли они, и выполняемы ли?

– Я готов со всеми согласиться, что надо жить хорошо, и не надо плохо. Но на самом деле все сводится все равно к одному: вы дайте стратегическую цель, и давайте к ней прокладывать путь. И вот это будет новая экономическая политика. А пока что каждый из претендентов хочет Украине добра, я Вас уверяю.

– Для себя.

– «На троне нет предателей». Любой из них, став первым, будет стараться делать хорошее.

– Что хорошего сделал Ющенко?

– Как сказано в Библии, «не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их».

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»