За его "Репортаж из заповедника имени Берии" Валентин Мороз отбыл 13 лет в советских тюрьмах и лагерях ("антисоветская агитация и пропаганда"). Позже его, под давлением мировой интеллигенции, обменяли на советских заключенных в США и насильно выслали в Штаты. Там он несколько лет преподавал в Гарвардском университете, позже - жил в Канаде, до сих пор остается ее гражданином. С 1997 года живет во Львове, преподает во львовском Институте физкультуры. "Учу баскетболистов истории", - шутит Мороз. Теперь он также пишет исторические книги и охотно общается с прессой. - Сегодня популярно искать объяснения сложившейся в Украине политической ситуации. У Вас, как историка, очевидно, есть своя версия... - На это можно смотреть по-разному. Украинская элита - молодая: сказался продолжительный период безгосударственности. От этого, очевидно, и политические проблемы. Наша элита - незрелая, и она не имела возможности дозреть. Например, наши западные соседи, поляки, или балтийцы, имели больше средств для этого. Мы же - только начинаемся как Украина, как система. Я бы сказал, что тут, если бы не политически детский возраст некоторых лидеров, последних проблем не было бы. Оранжевая революция была полной победой. И позднее Ющенко упрекали, что у него - недостаточно твердый характер, что его подговорили, чтобы он назначил премьер-министром человека с противоположного полюса. С тех пор начались проблемы, все пришлось начинать сначала. Я даже думал, что после этого шага Ющенко, не очень удачного, вывести на улицы людей будет сложно. Оказалось - иначе. И тут речь идет даже не о том, что кто-то из украинцев - правее, а кто-то левее, кто-то националист, а кто-то - социал-демократ. Все они варятся в украинском котле, и должны ориентироваться на сильную Украину. Однако, как видим, некоторые структуры, в частности, те, которые представляет господин Янукович, - это просто антиукраинская "пятая колона". Поляки говорили ту самую глупость, что и в Москве: что Украины нет, и что ее выдумали немцы, чтобы отделить эту богатую землю от России или Польши. Все хотели Украину без украинцев. Но у поляков за несколько десятилетий выросло новое поколение, которое поняло, что Украина - это просто реальность. В России, к сожалению, такой формации еще нет. Они все еще считают, что Украина - явление временное, что ее нужно съесть, и что они завтра это сделают. Но они уже ничего не смогут сделать на Украине. Они только тормозят некоторые процессы и портят отношения с нами. А мы же - соседи, мы в космос не полетим, с нами нужно дружить. Но пока что в России не с кем говорить. С украинской стороны им нужны только "шестерки". Ну, и тут они таких находят... Однако сейчас имеем ситуацию, когда национальные силы, более правые и более левые, но - национальные, достигли определенного консенсуса. Соглашения такого рода никогда не бывают фундаментальными, они всегда - тактические. Однако же тут поняли, что на новые выборы нужно пойти вместе и победить. Я считаю, что у "оранжевой" коалиции есть шансы одержать победу. - Сегодняшние события в Украине часто сравнивают с тем, что некогда происходило во Франции и в Италии. Корректны ли такие сравнения? -Во Франции был период после войны, когда правительство сменялось чаще, чем раз в год. В Италии и сегодня достаточно нестабильно. Как бы там ни было, мы все равно - в западной системе. Украина - западная страна. Ее искусственно втолкнули в восточную систему, в азиатскую систему, которую тут никогда не принимали. Эта система не была украинской, отсюда - интеллектуальная махновщина, мол, я не признаю власти. Украина - часть Запада, так же, как и Литва, Латвия или Эстония. Только, к сожалению, в Москве этого не хотят понять. Поэтому то, что происходило на Западе, можно сравнивать с тем, что происходит тут. Тем более стоит сравнивать Украину с ее ближайшими соседями. Они нас несколько опередили. Предыдущий Президент Польши был коммунистом. Но он был польским коммунистом, национал-коммунистом. Так же и в Литве: литовский коммунист - он все равно литовский. Когда в 89-м году Литва первой провозгласила независимость, это было достаточно выразительно. Когда Горбачев прибыл туда, дети в детском саду пели ему о самостоятельности Литвы. Мы в этом отношении отстаем. И языковой вопрос тут - не главный. В Ирландии говорят по-английски, ну, большинство. Но ирландцы не стали и никогда не станут англичанами. Ирландец - это ирландец, и он фанатично не любит англичан. Для нас главное - ориентация, ориентация на Украину как систему, на Украину как организм. - Вы сказали, что украинская элита - незрелая. Не рискуем ли мы тем, что, ожидая, пока она созреет, Украина как государство просто развалится? - Такой вопрос легко поставить, но ответить на него - нелегко. В 17-м году так и случилось, что украинская элита формировалась в состоянии революции. Но поляки, эстонцы или фины имели уже готовую элиту, и потому сумели воспользоваться этой революцией и отделились от Российской империи, у нас вышло наоборот. Однако, я думаю, что сейчас ресурсы уже чересчур велики. Вообще, потенциал Украины, и политический, и любой другой, слишком высок, чтобы можно было что-то тут уничтожить. Тормозить эти процессы можно, и они успешно тормозятся. Но Украина не развалится. Примером, в Закарпатье появились вдруг какие-то русины. Но когда спросили, кто хочет записываться в русины, отозвались аж 27 человек. Там знают, что из этого ничего не получится, потому что, как только они отделятся от Украины, Венгрия их съест. А более мудрые знают также, что на Украине можно заработать больше. Поэтому они не очень спешат быть русинами, хоть и кричат о своем русинстве. Нужно искать способы преодолевать такие проблемы. Примером, баварцы не хотят быть немцами, но правительство же как-то умеет удержать их от отделения, хотя там много проблем и противоречий. - И что же мы, на Ваш взгляд, должны делать в таком случае? - По-моему, XXI век обречен на национализм. Почему? По простой причине: Земля перенаселена. А пространства ведь больше не становится. Поэтому автоматически чужое не будут воспринимать. Сегодня въехать в Америку или Канаду намного сложнее, чем еще 20 лет назад. Ну, а такое общество, как японское - там вообще нет эмиграции. Так же и в Израиле: какая там эмиграция? Только для евреев, для неевреев - можно разве что выехать. Сегодня там никто не называет себя националистом, но живут они - исключительно по-националистически. Национальная идея в жизни и на бумаге - это очень большая разница. Запад капитулировал перед интернационализмом. Сколько во Франции североафриканцев, сколько в Германии турков? Таких проблем все больше и больше. Половина населения Африки - люди до 14 лет. Их будет бесчисленное множество. Там нечего есть. Они двинутся в Америку и в Европу, чтобы там захватить все в свои руки. Это породит масштабные национальные столкновения. Какие формы они приобретут - кто его знает. Например, в 1848 году в Европе состоялся ряд революций. Причина их была достаточно проста: ранее, в 1847 году, был неурожай, который привел к мощному социальному взрыву. Этим воспользовалась элита, и так пошло. Так же может быть и ныне. Будет ксенофобия, антипатия ко всему чужому. Это все неминуемо. И Бог знает, к чему это все приведет. В свое время говорили, что после "Перестройки" будет перестрелка. Была такая шутка. А получилось совсем иначе. Помню, как-то рано утром в Киеве двое пожилых киевлян, ожидая, пока откроют метро, говорили: если бы была революция, то есть, в их понимании - именно с перестрелкой, кое-кого бы перестреляли, и началась бы новая жизнь. А так, не было революции, и в руководстве остались прежние люди. Каждая палка имеет два конца. Возможно, если бы была революция с действительно крутыми последствиями, случилось бы определенное оздоровление общества. Сначала говорили: «лишь бы не было крови». Потом – «нужно бы было некоторых перестрелять, тогда бы мы жили по-другому». Ну, людям не угодишь. - Возвращаясь к Вашему тезису о XXI веке как эпохе национализма. Сегодня принято считать, что наш век - это эра глобализации, что как раз противоречит высказанной Вами точке зрения... - Глупости говорят. Вы знаете, кто стоял в центре европейского объединения? Англия. А сама она в него не вошла. Не дура. А тех всех смешала в одном котле. Людей становится все больше и больше. Между ними должны быть какие-то конфликты. Национализм в XXI веке - неминуем. - Какой же, в таком случае, должна быть национальная элита, удовлетворяющая и восток и запад Украины? - Наверное, нужны люди, которые заботятся о духовности, и люди, которые работают для экономического процветания. Тут нужно найти общий язык: сильная Украина экономически и сильная Украина духовно. Только пока что взаимопонимания нет. - В истории Европы есть примеры нахождения такого взаимопонимания? - Пример Баварии - очень типичен. У Германии с ней - постоянные проблемы, но все-таки находится способ их преодолеть. Все противоречия нужно бы было свести вниз, в какие-то бытовые сферы, чтобы они не мешали на верхних уровнях. - Хорошо, но, перенося этот пример на наши, отечественные, реалии: что мы должны подразумевать под Баварией - Донбасс ли, или Галичину? - ...Франция невозможна без французского языка. Проповедовать идею, что украинского языка не нужно... Оказывается, двуязычия на Донбассе кто-то уже не хочет, хочет, чтобы был один только, русский язык. Но ведь не только Галичина, все среднеукраинское, северноукраинское пространство - украиноязычное. И все маленькие города, все эти Мироновки и Хацапетовки говорят по-украински. И даже на Донетчине, там поют такие песни, которых на западной Украине даже не слышали. Старые украинские песни. Все это было придушено и забыто, но оно никуда не исчезало. Нация - это не просто язык, в центре нации - духовность, в центре нации - идея, ориентация. Ну, и национализм. Некоторые считают, что национализм - это концепция для кризисных времен. Но теперь, повторюсь, множество людей живут по-националистически, потому что иначе нельзя. - Но если мы говорим о национализме, традиционно имеем ввиду ту его версию, которая сложилась в первой половине XX века. Вы, очевидно, подразумеваете какую-то иную концепцию национализма? - Я бы сказал так. До Донцова (Дмитрий Донцов - один из теоретиков украинского национализма. - "Остров") у нас был национализм этнографический: такая вот у меня вышиванка, такой вот язык. Донцов создал волюнтаристический национализм. А теперь, пожалуй, это национализм экологический или социальный. Человечество растет, и мы будем бороться за то, чтобы выжить. Такой национализм неминуем, он жив, разве что он не всегда называется национализмом. Пример: в Японии уже несколько поколений живут корейцы, предки которых были переселены туда. Их хотят выселять в Корею, потому что они - не японцы. А партия, которой принадлежит такая инициатива, называется либерально-демократической. Ничего себе либералы, ничего себе демократы!.. В Израиле партия, которая твердо стоит против всех чужаков, называется рабочей. Те же лица во Львове, которые сегодня называют себя ОУН... Какая там ОУН?! ОУН действовала в 40-е годы. Эти же - просто спекулянты... Так что терминология не всегда отвечает действительности. - Но даже беря на вооружение такой национализм, насколько украинская нация, в общем-то – не воинственная, могла бы противостоять давлению извне? - Не воинственная ли - это еще очень неоднозначно... Знаете, как по-румынски - Министерство обороны? Министериум де розбой. Они просто не понимают, что такое война. Наполеон говорил, что война - это деньги, деньги и деньги. Немец считает, что война - это хозяйство, и нужно все организовывать, чтобы победить. Немец таков, что не любит бить кого-то по морде. Значит, он не воинственен? Ой, наверное, воинственен... Есть нации задиристые, как румыны. Да и все балканцы таковы. Однако не знаю, будет ли из них какой-то толк на войне. Ну, а украинцы... Было казачество... Трудно определить, что такое воинственность. Украина уже имеет мощный потенциал, чтобы удержаться, чтоб не дать себя уничтожить как систему. - Причиной для роспуска парламента стали массовые миграции народных депутатов из оппозиционных фракций в правящую коалицию. В то же самое время, в составе самой коалиции вообще и, в частности, среди членов Партии регионов, нет определенного идейного единства. Все это тоже можно отнести к озвученной Вами интеллектуальной махновщине? - Говоря о махновщине, я имел в виду, что западная нация была прикреплена к азиатской системе. Ясно, что она ее не любила: это была чуждая ей система. И вообще, Гуляйполе не любило город, потому что город был чужацким, он был чужим. Но это - не выход. Нужно создавать свою систему и быть в ней хозяевами. Все это только начинается. То, что Украина еще такая рябенькая, наполовину украинская, наполовину - российская, так это следствие того, что мы только что выбрались из московской системы. Все это естественно. И это нужно выдержать, чтобы не допустить дестабилизации. Россия в ней очень заинтересована. Типичный россиянин за долгие годы империи привык не пахать у себя где-то там в Рязани. Он привык идти куда-то в Ташкент, в Тбилиси, во Львов, и там быть или в КГБ, или в армии, командовать - и все. И, наверное, успех Путина именно в том, что у него в руках - такой россиянин. Который не хочет пахать. Хочет идти куда-то в Ташкент. И Путин ему так и намекает: пойдем снова в Ташкент, завоюем, и т.д. И пока в России это не изменится, пока не родится тип россиянина, который хочет у себя дома что-то делать... Пока я в России этого не наблюдаю. У них нет таких партий, которые бы говорили: это - соседи, с ними надо иметь наиболее выгодные отношения. - Ввиду этого, как Вы оцениваете события в Эстонии, вокруг переноса памятника советскому солдату? А заодно - и предложения представителей некоторых политических сил в Украине переименовать улицы и населенные пункты, названные в честь деятелей советской эпохи? Не является ли это очередной попыткой набело переписать отечественную историю? - Никакая нация не согласится, чтобы ей что-то навязывали. Сталин пришел - освободил Эстонию от Гитлера. Гитлер пришел - освободил Эстонию от Сталина. Оба - освободители. Зачем они эстонцам? У эстонцев - свои герои, и им ставят памятники. Военные захоронения - это другая тема. На моей родине (на Волыни. - "Остров) остались немецкие захоронения времен Первой мировой войны. Немцы приезжают туда, хотят что-то упорядочивать. Но ведь это - на кладбище, а не в центре города. Никто не будет терпеть на своей территории чужую историю. - Ну, приведу тогда другой пример. После доклада Хрущева на XX съезде КПСС в Советском Союзе начали массово сносить памятники Сталину. Что-то аналогичное происходит и у нас сейчас. Не пытаемся ли мы таким образом обмануть и себя, и своих потомков, украсть у них историю? Ведь было это плохо или хорошо, но это было. И помнить о своем "темном" прошлом следует хотя бы ради того, чтобы не допустить его повторения... - А проводил ли кто-нибудь референдум, сколько людей хотят ставить памятник Сталину? Поставили, и все тут. А потом обижались, что снесли. И с одной стороны был тоталитаризм, и с другой. Такие вопросы стоят у вас на востоке остро, я знаю. Но не на них нужно обращать внимание. Нужно найти позитивные точки соприкосновения: Донецк имеет значительные экономические достижения, Львов - духовные. Когда-то тут был из Мариуполя юрисконсульт то ли "Азовстали", то ли завода Ильича. Ему сказали: нам бы ваш индустриализм. Он сказал - нам бы ваш культурализм. Его фамилия была - Майборода, чисто полтавская. Говорил по-русски, потому что иначе не умел... - В одном из своих эссе Вы вспоминали слова Левка Лукьяненко о том, что, даже если бы он был единственным украинцем на Земле, он все равно боролся бы за Украину... - Это - самая благородная позиция. У меня есть идеал, и я за него буду, несмотря ни на какие обстоятельства, бороться. Не один Левко Лукьяненко таким был. Один, из Лемкивщины родом, в Канаде возглавлял объединение лемков, воевал в Украинской повстанческой армии против поляков. Он рассказывал так: мы уже осознавали, что не победим. Но видели везде, где проходили, что мальчишки играют в войну: наши и поляки, и наши всегда побеждают. Он сказал: мы поняли, что ради тех мальчишек нужно и далее идти в бой. Это был настоящий героизм. - Я вела к тому, что и Левко Лукьяненко, и Вы, и Иван Дзюба, и прочие, боролись за Украину. Отвечает ли сегодняшняя Украина тому идеалу, ради которого вы шли на те страшные жертвы? - У каждого - свои представления. Это то же самое, что искать жену. Где есть такая, какую хочется? Это - фантазии. А есть - реальность, вот и все. Украина - такая, какая есть. Главное, что она - Украина. Все другое - духовность может расти, а экономика – падать. Или наоборот, экономика - расти, а духовность - приходить в упадок, как в Северной Америке, я их немного знаю... - Но какова же все-таки для Вас - идеальная Украина? - Что такое идеальная Украина? Что такое идеальный человек? Украина - это Украина, государство, отдельная система, отдельная культура. Что еще нужно? Все остальное - детали, они приобретаются исторически. Я смотрю на это достаточно прагматично. Юлия Абибок, “Остров”, Львов
