Вверх

"Если вы хотите видеть две Украины, начинайте говорить о Бандере. Однако если вы хотите видеть одну Украину, говорите о Сталине". Один из самых уважаемых украинских историков, профессор Ярослав Грицак повторяет эту фразу, когда объясняет "раскол Украины". В конце октября этого года она прозвучала на конференции "Извлекаем ли мы уроки из истории? Культура памяти как путь к европейскому взаимопониманию", собравшей в Варшаве молодых историков и журналистов из Польши, Германии, Беларуси, Украины и России.

Презентация Ярослава Грицака называлась "Развитие украинской культуры памяти после 1991 года". Украинский профессор из Львова объяснял немецко-польско-российской аудитории феномен Степана Бандеры. Реакция была ожидаемо неоднозначной. Но этого, кажется, и ждал Грицак, чтобы на очередную агрессивную ремарку невозмутимо ответить, что в истории, как и в жизни, между "черным" и "белым" — множество оттенков серого, и задача историка состоит как раз в том, чтобы изучать и анализировать оттенки, а не выбирать любимый цвет.

Это то, что отчасти объясняет феномен самого Ярослава Грицака. При всей своей популярности в Украине, он никогда не позволял себе спекуляций, ни политических, ни исторических, что, впрочем, в текущей ситуации — одно и то же. Профессиональный историк привык сомневаться, говорит он. Но что главное в случае с самим Грицаком: за историей в его интерпретации всегда видно людей, которые эту историю творили. Сложных, живых людей, а не черные и белые шахматные фигуры.

Наше первое интервью с Ярославом Грицаком было тоже в октябре, но во Львове и девять лет назад. Мы говорили о Донецке и донецкой идентичности, которую Грицак и его бывшие студенты и коллеги исследуют уже много лет. События 2013-2016 годов — горький, хоть и не единственный, повод к этой теме вернуться.

— Ярослав, какие изменения в донецкой идентичности показывают ваши исследования?

— Уже в 2010 году Львов и Донецк снова разбросало на две противоположных стороны. В целом, определенное сближение между ними было только в период президентства Кучмы. При этом Донецк был довольно гибким городом. В том смысле, что там еще происходили перемены в идентичности. Из него многое можно было бы "лепить". Во Львове это уже невозможно: в плане идентичности он не меняется.

— В 2010 многие писали как раз о том, что Янукович объединит страну, потому что после его прихода к власти и дончане поймут, что он всего лишь коррупционер и судьба страны его совершенно не беспокоит.

— Этого не произошло, к сожалению. Я бы сказал, что с 2004 года продолжал доминировать дискурс ненависти, в центре которого по одну сторону были "донецкие", а по другую — галичане. До тех пор одним из главных объектов дискурса ненависти были галичане, и галичане могли бы быть благодарны "донецким" за то, что те переняли у них эту пальму первенства. Но наши исследования показывают, что и галичан, и донетчан воспринимают в стране несколько чужими. С одной стороны — чужими, а с другой не хотят их отпускать, ни Галичину, ни Донбасс.

— Я недавно услышала интересную мысль от коллеги, что это галичане виноваты в том, что происходит на востоке, потому что они насадили стране свою версию истории, героизацию Бандеры и прочее.

— Конечно, виноваты – но не в том смысле, что они делают это злоумышленно. Они попросту не могут иначе: эта версия история им очень дорога.

— Я с этим спорю. Мне кажется, что это не галичане насадили, а что из-за идейного вакуума Киев сам эти идеи перенял, и насаждение шло из столицы.

— Сейчас происходит то, о чем мы давно писали: меняется центр Украины. Центр до недавна был очень амбивалентный. Теперь центр обретает свой голос, и это меняет общий баланс сил. Центр ближе к Галичине. Я считаю, что сформировалась ось Львов-Киев-Днепр. Вопрос, может ли она продолжиться, на Харьков или на Одессу.

— Мне кажется, это Харьков начинает перетягивать на себя лидерство на востоке, а не Днепр.

— Днепр — это промышленный город, который имел очень сильную административную и промышленную элиту. Отсюда – большая роль "днепропетровских" в позднем Советском Союзе и первое десятилетие независимой Украины. Но Днепр не имел значительной интеллектуальной элиты. Поэтому Днепр не может формировать идентичности. Я думаю, в этом могла бы важную роль сыграть Одесса, которая имеет очень сильную интеллектуальную составляющую.

Социология подсказывает мне, что в Украине сформировалась новая политическая карта. Линии разделения сдвинулись далеко на восток. Я думаю, что сейчас раскол Украины проходит где-то между Днепром и Донецком. Но для меня вопрос, где будут Харьков и Одесса.

В 2015 году мы провели исследование во всех этих городах — Львове, Киеве, Днепре, Харькове, Одессе, — нам даже удалось сделать опрос в Донецке, используя наши старые связи. Нас наиболее интересовал вопрос, насколько население этих городов чувствует свою дистанцию по отношению России, ибо это отношение, по нашему мнению, сейчас определяет украинскую идентичность. Причем мы спрашивали в двух режимах, культурном и политическом: Насколько Вы считаете себя близким к русской культуре? Как Вы считаете, Украина и Россия должны составлять два разных или одно государство?

Если говорить о влиянии русской культуры, оно остается сравнительно сильным. В этом отношении Днепр, Одесса, Харьков и Донецк близки друг к другу: в отличие от Львова и Киева, они не пребывают в большой дистанции к русской культуре. Но ситуация сильно меняется, когда речь заходит о "политической цене" этого вопроса: Днепр и Харьков здесь значительно ближе ко Львову и Киеву, чем к Донецку. И только Одесса сохраняет свое положение. То есть, есть больше шансов продолжить ось "Львов-Киев-Днепр" к Харькову, чем к Одессе.

Это то, что касается идентичностей. Большой вопрос, насколько эти идентичности становятся "руководством к действию", то есть, насколько они мотивируют население. Мотивируют ценности. Надежду дает то, что, во-первых, идентичности не связаны четко с ценностями. Не каждый, кто считает, что Россия и Украина должны быть близки другу к другу, рвется бороться за эту близость с винтовкой в руке, а тем более — жертвовать своей жизнью. Особенно сильно это было видно в случае Одессы. Одесситы сделали очень прагматический выбор: они не хотят войны в своем городе.

Во-вторых, если мы говорим о ценностях, на место региональных различий постепенно приходят другие — возрастные, социальные, образовательные. Новое интересное разделение, которое возникает в Украине, — это разделение между крупными городами и остальной Украиной. То есть, Львов, Киев, Харьков, Одесса, Днепр — и остальное население. Особенно это видно в случае Днепра и Днепровской области. Это связано с появлением новой социальной группы — молодых людей с высшим образованием из среднего класса, которых, по определению, больше всего именно в этих метропольных городах. Я считаю, что именно эта группа ответственна за смену политической карты Украины.

Конечно, когда мы говорим сейчас о новой политической карте, нужно брать во внимание, что отпали территории с самыми сильными сепаратистскими настроениями — Крым и часть Донбасса. Но я считаю, что перемены произошли не из-за этого. Перемены произошли летом 2014 года, из-за войны. И это показывают социологические исследования – не те, что делали мы, а те, что делали другие агентства. Вопрос в том, временные ли это перемены, или постоянные. Скажем, сохранятся ли они, когда война окончится?

— Я думаю, что на востоке Украины сейчас происходят интересные процессы, потому что Донецк был до войны центром притяжения в регионе…

— Не был. Я могу тут ссылаться на исследование Марии Левицкой, социолога из Польши, сделанное во время первого Майдана. Она показала, что есть очень сильный ресентимент между Днепром и Донецком. Она исследовала, как люди относятся к другим регионам. И из ее исследования получается, что, кроме Донецка, Донецк никто не любил.

— Даже в Донецкой области Донецк никто не любил. Как в России никто не любит Москву. Но все туда едут.

— Я считаю, что Донецк мог удерживать эту часть Украины, только если был создан сильный образ врага. Чтобы пересилить существовавшие тогда региональные разделения, нужен был образ "другого", "врага": например, нужно было показывать, что все украиноязычные области и их лидеры во главе с Ющенко – это националисты, чуть ли не фашисты.

После 2014 года восток Украины перестал существовать как одна идентичность, в которой доминировал Донецк. Сейчас условный восток распадается. Потому что появился новый враг, не вымышленный, а реальный – Путин, который несет войну. Очень показательно, как радикально изменился образ Путина. До Евромайдана и войны он был сравнительно популярным в Украине. После Евромайдана и начала войны он становится наиболее отрицательным политическом персонажем. И это характерно для всех регионов и всех языковых групп.

Это не означает, что мы никогда больше не вернемся к сценарию "двух Украин". Этот раздел очень четко видно по электорату БЮТ и "Оппозиционного блока". Скажем, если на будущих президентских выборах главными кандидатами окажутся Тимошенко и Бойко, Украина вернется к расколам 2004-2010 годов.

— Но ни БЮТ, ни Оппозиционный блок больше не эксплуатируют национальные вопросы.

— Я смотрю на результаты социологических опросов. Две партии, которые четко делят Украину, это БЮТ и ОП. Симпатии в отношении остальных политических сил распределены более равномерно.

— Может быть, это показывает, что на самом деле мало что изменилось?

— Может быть.

Главный вопрос для Украины — это вопрос безопасности, и люди голосуют с оглядкой на то, в чем они видят угрозу. Порошенко, например, любят его или нет, не является угрозой для востока Украины. А на Тимошенко смотрят, как на угрозу. Точно так же, как "Оппозиционный блок" является угрозой для запада.

— Мне кажется, это в целом большая ошибка — утверждать, что война объединила Украину.

— Она объединила, но вопрос в стойкости этого единения. Очевидно, это объединение by default, оно не артикулировано. Для меня, в конечном счете, все зависит от социально-экономических изменений. Если они будут удачными, то это единство как-то устоится. Но боюсь, что этого не случится. Время на быстрые и успешные реформы уже утрачено. Мы, скорее всего, будем двигаться от одного кризиса к другому.

— Я смотрела сегодня на карты, которые вы презентовали, и в очередной раз думала, насколько была глупа, когда не верила в возможность войны в Украине. Я понимаю, что без вмешательства России ее бы и не было, но не могу поверить, что игнорировала все те знаки, которые указывали на то, что в определенных обстоятельствах это может случиться. Сейчас уже кажется, что конфликт должен был произойти, рано или поздно.

— Я тоже был глуп, должен признаться, — я тоже не верил. Но я считаю, что Украину объединяют больше ценности, чем идентичности. Я так часто это повторяю, что, боюсь, мне, наверное, скоро перестанут верить. Главной, базовой ценностью является личная безопасность. Если эта ценность хронически не удовлетворена, она становится главной человеческой мотивацией. Украинцы руководствуются не выбором языка или чего-то другого, а конкретным желанием жить в безопасности. В этом смысле Путин очень сильно просчитался. Важен был не язык, важно было избежать войны.

Перед началом "русской весны", в марте-апреле, "Зеркало недели" заказывало исследование в восточных и южных регионах Украины, и оказалось, что на Донбассе есть три более или менее крупных группы — пророссийская, проукраинская, и середина, — и ни одна из них не доминирует. То есть, нынешней ситуации можно было бы избежать, если бы не российский фактор. Одна из групп получила преимущество только благодаря ему.

Что теперь? Я считаю, что в долгосрочной перспективе Россия Украину потеряла. Нашла ли Украина себя — это еще неизвестно.

Мы считаем, что идентичность — это главным образом о национальности. Но идентичность имеет много разных слоев, в том числе социальные составные, и имеет значение, что на что накладывается. Пока Украина борется со своими социально-экономическими проблемами, идентичность будет неминуемо колебаться.

Недавно было исследование Валерия Хмелько о колебаниях поддержки украинской независимости. Есть очень простая тенденция, когда такая поддержка растет. Она растет, когда есть ощущение угрозы. А поскольку угроза связана с Россией, то это либо чеченские войны, либо Тузла, либо грузинская война. Аннексия Крыма дала просто исторический рекорд — больше 90 процентов.

Но интересно не то, когда повышается эта лояльность, а когда она снижается. Снижение связано только с одной группой: это 20 процентов самого бедного населения. Эта часть населения все время колеблется.

Из этого можно сделать вывод, что чем больше та группа, которая считает себя бедной, тем выше возможность отката.

Мне еще раньше объяснял этот механизм Евгений Головаха, — на примере того, как украинцы голосуют, предпочитая старого бандита новому демократу. Потому что чего можно ждать от этого бандита — уже известно, а чего ждать от демократа — неизвестно. Это очень рациональное поведение. То есть, украинцы, когда голосуют, руководствуются принципом безопасности: "Как бы чего не вышло".

Пока существует российская угроза, воображаемая или реальная, до тех пор существует и консолидация украинского общества. Вопрос в том, как сохранить мир внутри самой страны. Не перейдем ли мы в состояние холодной гражданской войны, как в 2004-2010 годах?

— Дружба против общего врага — мне кажется, это не то, что должно объединять нацию.

— Мы уже однажды обсуждали подобный тезис. На одной конференции речь зашла о том, что украинско-польское примирение — не настоящее, потому что оно продиктовано общим страхом перед Россией. Молодая польская исследовательница, Каролина Вигура, заметила, что это неправильный ход мысли, потому что страх — самое естественное чувство.

Безопасность — это базовая ценность. Пока она не обеспечена — а в Украине она не обеспечена, — украинцы будут делать все, чтобы ее обеспечить. Но пока в Украине не решен вопрос безопасности, очень сложно проводить реформы. Реформы требуют какого-то минимального уровня комфорта. Путин в значительной мере украл у Украины шанс на реформы.

— Мне кажется, что страх все-таки разрушает в том числе и единую Европу, а не только Украину. Страх перед мигрантами в данном случае.

— Европа играет сейчас негативную роль, потому что, сравнивая украинскую ситуацию с европейской, успокаиваешься, а это плохое чувство. Европа ведет себя сейчас даже хуже, чем Украина. Достаточно посмотреть, как Украина приняла беженцев, и как их приняла Европа. Нельзя сказать, что для Украины это не проблема. Но это проблема латентная. Можно спорить, что здесь речь идет о своих беженцах, а там — о чужих, но Донбасс Украина не принимала как свой. "Донецкие". Я недавно смотрел результаты опроса относительно исламского сообщества в Украине. Радикальная положительная перемена. Очевидно, потому, что мусульмане в Украине — это преимущественно крымские татары, к которым относятся позитивно.

То есть, по многим показателям Украина — более толерантная, чем Европа. Украина на фоне Европы выглядит более космополитичной и мультикультурной страной.

— Как "донецкая" я могу поспорить, что Украина решила проблему беженцев.

— Я не говорю, что Украина решила эту проблему. Я бы сказал, что это одна из проблем, но не ключевая проблема. Она могла стать ключевой, изменить Украину, как изменила Европу, но, к счастью, не стала и не изменила.

Украина хороша тем, что за рамки вербальной агрессии тут не выходят.

— Позитив, если тут вообще можно говорить о позитиве, есть в том, что люди, которые никогда не выезжали за пределы своего региона, увидели, наконец, другие регионы, и поняли, что там живут все-таки не звери, набрасывающиеся на все русскоязычное.

— Оксана Михеева провела исследование о переселенцах, и рассказывает, что во Львов приехали те люди, которые не боялись "бандеровцев", и более патриотичные. Но во Львове их принимают как чужих. Потому что они "донецкие".

— Мои донецкие знакомые жаловались на такое отношение к себе. Но я переехала во Львов из Киева в апреле 2014 года и жила там до ноября 2015-го, и мне не на что было жаловаться. Мне кажется, противостояние "Львов-Донецк" всегда подогревал Киев. Это, кстати, тезис Ильи Кононова.

— Я не знаю, проводил ли кто-нибудь такое исследование в Киеве, кто на самом деле создавал эти образы врага. Но я хочу сказать, что поведение донецкой элиты было нетипичным. В большинстве случаев подобные элиты либо требуют автономии, либо ведут к сепаратизму. А "донецкие" пошли завоевывать центр. Это все равно что Бандера пошел бы добиваться власти в Варшаве.

Украина — это территория с высоким конфликтным потенциалом, из-за ее региональной, языковой, религиозной неоднородности. Но что было присуще Украине — и этого не удалось изменить даже Януковичу: при всей конфликтогенности, когда доходило до реального конфликта, садились за стол и разговаривали. То есть, украинцы за 25 лет противостояния не доводили ситуацию до вооруженного конфликта. В Украине не было силы, которая делала бы ставку на агрессию и конфликт. Агрессия и конфликт — это был сценарий России.

Сейчас самая большая опасность угрожает Украине не с периферии. Самая большая опасность угрожает Украине от кризиса в центре. Каждая революция начинается с большой мечты. Или, говоря более научным языком, с завышенных ожиданий. Поскольку эти ожидания завышены, они по определению не могут быть реализованы. Приходит разочарование и начинается острая политическая борьба, в центре которой стоит вопрос "Кто виноват?". А это может привести к параличу центра. Я опасаюсь за Киев.

— Мне кажется, кризис был неизбежен еще и из-за того, что во время Майдана никто не имел четкого представления, как именно должна реформироваться страна после Януковича. Я спрашивала об этом своих друзей, которые были активными участниками тех событий. Никто не мог дать ответа. Была только одна четкая идея: убрать Януковича.

— Это неправда, попытки написать стратегию развития Украины были, уже с 2010 года. "Несторовская группа" начала прописывать стратегию. Работал "Реанимационный пакет реформ". Порошенко в 2013 году начал прописывать стратегию. Он он думал не о 2015-м, а о 2020 годе. Потому что 2015 год представлялся таким плохим, что, казалось, не было даже смысла идти на выборы. Все случилось очень быстро — не успели. Другое дело, что сколько бы ты ни писал красивых песен, пока нет хора, который бы их спел, эти песни останутся неисполненными. Нет политического класса, который хотел бы это имплементировать.

Я считаю, что одной из главных потерь Евромайдана стало то, что он не привел к появлению действительно новых политических лидеров и партий. Я связываю это в первую очередь с особенностями поведения молодых людей, которые составляли одну из главных групп на Евромайдане.

Молодое поколение в Украине очень отличается от старшего. В первую очередь тем, что оно имеет этос эгалитарности, равенства, горизонтальных социальных связей, и не хочет или не может переводить эту горизонтальную общественную энергию в политическую вертикаль. То есть, не может оформить новый политический проект. А пока этого не будет, навряд ли в Украине будут какие-то перемены. Это поколение ведет себя так, как ведут себя в целом его ровесники в мире. Оно аполитично. Оно меньше ходит на выборы и с большим подозрением относится к партиям и партийной жизни. И это его отвращение к политике нехорошо для Украины.

— Но у него довольно высокий протестный потенциал.

— Но это потенциал горизонтального протеста. Выйти на улицу и провести флеш-моб, Майдан — это да, это оно может. Но главные рычаги перемен в стране находятся у власти. Гражданскому обществу, которое в значительной мере является молодым, нужно катапультировать своих лучших лидеров в кабину пилота, который возьмет управление на себя, чтобы этот самолет взлетел. Оно этого не делает, к сожалению. Была возможность в 2014 году, но ее не использовали. Вместо того, чтобы создавать новый политический проект, молодые лидеры разошлись по старым политическим проектам.

— Отсутствие хора — исторически для молодой страны это нормально?

— Процессы становления, к сожалению, проходят небыстро. Считают, что период перехода занимает в среднем 50 лет. Но в этом процессе должна быть точка бифуркации, когда радикально меняется траектория общественного развития. А точки бифуркации нет. Можно бы было сказать, что она была в 2014 году, но большой вопрос, перерастет ли она в стабильную тенденцию.

Есть два пути развития страны. Есть стратегия медленного развития, аккумулятивных изменений. Когда перемены накапливаются, появляется какое-то новое качество. Условно говоря, это путь стран Запада. И есть модель прыжка. То есть, есть страны, которые по разным причинам не могут расти, им нужно прыгать. Значит, в течение условных 50 лет у нас все равно должен произойти прыжок. А прыжка нет.

Прыжок — это резкое изменение правил игры. Прыжки происходят во времена кризисов, таких как революция и поражение в войне. Когда есть общее понимание, что хуже быть не может. Консенсус на перемены. Нам ни революция, ни война такого консенсуса не дала.

— Потому что не было настоящей революции.

— Я не знаю, существует ли критерий "настоящести". Но у нас в обществе нет истинной организованности, синергии, чтобы проводить такие реформы. У нас вообще не было общества, только отдельные островки общественной активности. Развал Союза застал нас всех неподготовленными. Как и 2004 год. Мы хотели перемен, но не знали, каких. Только теперь мы начинаем что-то осознавать.

Но что для меня важно. Не знаю, ощущаете вы это или нет, но понемногу меняется общественный дискурс. В нем появляются новые ключевые понятия. Например, понятие устойчивого развития. Я вижу, что в гражданском секторе происходит все больше и больше дискуссий на темы не исторические или литературные, а экономические: Куда дальше двигаться? Какую модель развития выбирать?

У поляков такие перемены происходили в 1980-е годы, во время военного положения. Девять лет военного положения — это было время трезвого понимания, что нужно для этой страны. Бальцерович не взялся из ниоткуда. Он взялся из того климата.

У Украины, может быть, слишком сложная конструкция, чтобы быстро меняться. Может, у нас нет сил, потенциала на этот прыжок, и нам остается стратегия улитки — продвигаться медленно. А это означает постоянные кризисы.

— У нас нет еще и осознания собственной вины за провалы. Сейчас все они списываются на войну и Москву

— Знаете, чем плоха Россия? Тем, что она всем дает оправдание. Все могут равняться на Россию, и все на фоне России будут выглядеть красиво. Россия — слишком большая и нереформоспособная в том формате, в котором она существует. И она отравляет весь мир.

Украина впервые в истории выступает самостоятельным игроком на этой территории. Ставки и вызовы сильно выросли, а вместе с ними выросли и шансы. Я могу очень много критиковать Украину, но, во-первых, есть некоторые объективные обстоятельства, а во-вторых, в этих объективных обстоятельствах Украина еще и неплохо выглядит. Я не знаю, выдержало бы другое европейское государство такую атаку со стороны России.

Я считаю, что одним из условий перемен в Украине должна быть смена самого дискурса — о чем мы дискутируем. Если мы дискутируем об идентичностях, скорее всего, перемен не будет. Это означает, что мы еще не удовлетворили базовых потребностей. Если мы обсуждаем идентичности, сепаратизм и подобное, скорее всего, перемены еще невозможны.

— Мы можем эту тему просто обойти?

— Кто-то должен трансформировать этот дискурс в некие политические реалии.

— Вопрос, насколько сформированная идентичность вообще важна для современного государства.

— Я считаю, что Украина может реформироваться в том состоянии, в котором она пребывает сейчас. Потому что в основе своей вопрос идентичности решен: украинцы хотят иметь независимое государство. Остальные вопросы не решены — с языком, с памятью. Но я считаю, что с этим можно жить. Это зубная боль, но это не смертельная болезнь.

То есть, я считаю, что Украину нужно не строить, а модернизировать. Но сегодня мы снова возвращаемся к дискурсу идентичности. У нас не было его в 2014 году. И я считаю, что это поражение. Об этом хорошо сказал позавчера в своем выступлении Роберт Траба. Что историческая память — это фиговый листок, который прикрывает провал реформ. Каждый раз, когда что-то не удается, поднимается вопрос исторической памяти. Потому что с его помощью очень легко пускать пыль в глаза. История эмоционально мобилизует и отвлекает внимание.

Я думаю, что в Украине найдутся партии, которые будут снова эксплуатировать эту тему. И мы снова забудем, что нам нужно заниматься совершенно другими вещами. Я не утверждаю, что это неминуемо случится, я говорю, что есть угроза этого и она достаточно высока.

— Мне кажется, что процесс декоммунизации, как бы его ни критиковали, вопрос двух Украин уже закрывает. Советскую Украину просто вычеркнули.

— Я так не считаю. Советскость выросла в коммунизме, но имеет более глубокие исторические корни. Почему коммунизм смог победить только в Российской империи, хотя попытки коммунистического переворота после окончания Первой мировой войны были и в Венгрии, и в Германии, а Красная Армия дошла практически до Варшавы?

Мы как в той сказке о медведе, который вырывал листья, а корни оставлял в земле. Политически Советскую Украину вычеркнули в 1991 году, символически – после Евромайдана, но культурные корни ее остаются. В частности – в амбивалентности и аморфности значительной части населения индустриализированного русскоязычного востока. Оно может менять свое настроение в зависимости от ситуации.

— В одном из ваших недавних интервью вы говорили о проявлении разных идентичностей на Донбассе — о том, что север региона тяготеет к Слобожанщине, а на юге проявляется некая приазовская идентичность. После начала войны я спрашивала экспертов, которые занимаются реформой местного самоуправления, как будет решаться вопрос управления этими частями Донецкой и Луганской областей. Надо честно себе признаться, что Донецк не вернется. Но мне отвечали, что принимать решение насчет присоединения этих территорий к другим областям или создания новых областей в правительстве никто не решается.

— Всех устраивает статус-кво, потому что он ни к чему не обязывает. Я не знаю, исчезает ли донецкая идентичность – хотя мне эту фразу приписывают. Я просто вижу, что она ослабевает, дезинтегрируется. Я основываюсь на исследовании Игоря Семиволоса относительно этих отдельных регионов. Он показывал, что начинает проявляться разнообразие Донбасса, даже на уровне отдельных городов и сел. Он говорил и о том, что на неоккупированной территории идет соревнование за то, где будет новый Донецк.

Регионы не существуют сами по себе, как результат географии. Иначе самым выраженным регионом Украины было бы Полесье — а его нет как региона. По большому счету, единственный сформированный регион в Украине — это Галичина. А Галичина не существовала бы без Львова. Львов выкроил эту территорию, причем территорию очень стойкую, которая не меняется в своей идентичности последние сто пятьдесят лет. За исключением Галичины, Украина еще очень "пластилиновая". Из нее можно слепить, что угодно.

— Что сформировало Галичину?

— Габсбурги. Галичина — это типично австрийский конструкт. Галичины не было до 1772 года. Интересно, что Австро-Венгрия сконструировала не только украинскую Галичину, но и польскую Галичину. Это такой же сильный конструкт в Польше, как и украинская Галичина. Томаш Зарецкий, польский политолог, написал очень хорошую работу, сравнив, как голосуют в пяти посткоммунистических странах: Литве, Чехии, Польше, Украине и Венгрии. И он показал, что на всей этой территории есть только один исторический регион — Галичина. Но Галичина в старых австрийских границах. Она всегда ведет себя очень характерно.

Львов был местом, которое формировало идентичности, причем не только для украинцев, но и для поляков и евреев. Это была фабрика идентичностей. Таким же становился Донецк для Донбасса. Теперь, когда случилась война, эта фабрика, кажется, сломана.

Буковина, Закарпатье, Подолье — это на самом деле не регионы, потому что у них нет такого четкого поведения.

— Тогда вопрос, почему Галичину Австрия сформировала, а Буковину — нет?

— Потому что Буковина была более полиэтничной. В Буковине ни одна этническая группа не была доминирующей. Это очень важно: в обществе должна быть группа, которая творит идентичность. В Галичине такая группа была, и ее не было больше нигде: условно говоря, шляхта, в том числе украинская квази-шляхта — греко-католическое духовенство. Это очень крупная группа. На фабрике было кому работать.

Либеральная Австрия дала этой группе огромные возможности. Мы слабо понимаем особенность Львова, потому что не видим разницы между разными городами. А Львов имел исключительную продуктивную способность. Если смотреть по количеству газет и журналов на душу населения, Львов в конце 19-го века не имел равных в регионе. Он опережал и Киев, и Москву. Мы все понимаем, что дискурс творят именно масс-медиа.

Австрийский эксперимент состоял в модернизации через бюрократизацию. Главным инструментом перемен в стране были бюрократы. Нужно было иметь такую территорию, где население обогащалось и платило бы налоги, которые передавались бы в центр. Но настолько значительная доля этих налогов оставалась на месте, что бюрократия пускала часть денег на городские структуры. И эти городские структуры были очень развиты. По количеству театров, кафе на душу населения Львову в 19 веке не было равных в старой Речи Посполитой.

Большинство львовских бюрократов не были местными, а приезжали из центра империи. Работа во Львове была в каком-то смысле ссылкой. Очевидно, чтобы компенсировать себе это ощущение, они строили себе красивый город.

Я должен сказать, что возникновение Львова и Галичины — это в значительной мере игра обстоятельств. Но ни один из городов Украины не смог этого повторить. Я считаю, что ближе всего к этому была Одесса. Но Одесса все-таки не создала какой-то новороссийской идентичности. У нее не было своих Габсбургов.

— Когда мне приходится спорить с кем-то об ОУН, я привожу фразу Дарии Гусяк, которая, рассказывая о межвоенном периоде и противостоянии украинского населения польской администрации, сказала: "В воздухе была такая ненависть к полякам!". На фоне этого рассказа мне вспоминаются истории о том, что в 39-м году местное население якобы встречало советские войска с хлебом и солью — как освободителей от Польши. Насколько эти истории правдивы?

— Было другое. Я знаю, что происходило в моем селе — мне рассказывали. Люди не понимали, что происходит. Прошел слух, что украинские войска идут освобождать их от Польши. Что за украинские войска, откуда украинские войска — никто не понимал. Им сообщили: "украинские казаки".

Но вы правильно ставите вопрос: почему при том, что россияне были страшнее, ненавидели больше поляков? Об этом хорошо сказала Лариса Крушельницкая, которая как раз из этого поколения: россияне убивали "только" тело, а поляки забирали душу. При советской власти жилось плохо, но не было унижения достоинства. Польская власть действовала по-другому. Она, может быть, не была такой репрессивной, но она забирала у людей достоинство. Украинцы для поляков были по определению "низшей расой". Или, как тогда говорили, "людьми з чорним піднебінням" — то есть, чуть ли не дикими животными.

То, что случилось в польско-украинских отношениях после распада Советского Союза— это была революция. Радикальная перемена от образа врага до образа союзника.

— И теперь снова до врага.

— Пройдем ли мы точку невозврата? Я думаю, что все-таки не пройдем. Слишком много было сделано, чтобы так легко это перечеркнуть. Польско-украинские отношения будут сохранять стратегический характер. Но, к сожалению, это уже не имеет большого значения. Польско-украинские отношения имели большое значение тогда, когда они были на оси формирования новой Европы. Сейчас эта Европа раскалывается.

Чем была сильна позиция Польши и чем мы могли пользоваться? Польша была адвокатом Украины в Брюсселе и Берлине. Сегодняшняя правящая партия Польши взяла дистанцию и от Берлина, и от Брюсселя и выстраивает собственное пространство, условно — Меджиможе (идея союза стран Восточной Европы от Балтийского до Черного моря, автором которой был Юзеф Пилсудский — глава Второй Речи Посполитой. — "ОстроВ") — вместе с Венгрией, Румынией.

— И собственно Украиной.

— И Украиной тоже. Но украинцам это не нужно. Нам нужна сильная Европа. Украина имеет сильного противника, и ей нужен такой же сильный союзник. Это Европа и Северная Америка, какая бы она ни была. Сегодняшняя правящая партия Польши заинтересована в том, чтобы Европа была как можно слабее. Поэтому интересы Украины и Польши сегодня радикально расходятся. PiS ("Право и справедливость", правящая партия Польши. — "ОстроВ") выбрала самоубийственную политику.

— Временами они ведут себя, как Янукович.

— Вы удачно сравнили. Для меня самая близкая аналогия к современной Польше — это Украина Януковича. Включая дискурс ненависти, стремление уничтожить противника любой ценой, попытки контролировать все организации, которые имеют хоть какую-то долю государственного финансирования. Произошли очень серьезные перемены в дипломатическом корпусе. Поменялись люди даже на таких, кажется, невинных постах, как Институт книги. Прошла негласная политическая чистка. Это все делается "бульдозером", как в Украине при Януковиче.

Но я считаю, что самое плохое, что могло случиться в Польше, уже случилось. И, что главное, урон нанесен, но он не оказался настолько глубоким, чтобы перечеркнуть польско-украинские отношения. Нужно понимать: кто бы ни пришел к власти в Варшаве или в Киеве, они будут уверять друга друга в дружественном союзе. Но, боюсь, это будут, скорее всего, ритуальные фразы и жесты. Нужно признать: период "медового месяца" окончился. Нужно думать о новой стратегии, как жить дальше. Мой рецепт: нужно теперь строить связи и сотрудничество между гражданскими обществами, между людьми... Все-таки польско-украинские отношения — это не отношения государств, это, прежде всего, отношения обществ.

Но речь не только о Польше. Украинско-польское сближение строилось в атмосфере падения Берлинской стены. Когда казалось, что ветер веет в правильном направлении, что рынок и демократия — это универсальная формула, что наступает "конец истории". Без существования этого климата вряд ли удалось бы так много. Сегодня мы живем не в атмосфере падения Берлинской стены, а в тени теракта в Нью-Йорке 11 сентября. История не кончилась – она только начинается. Нарастают конфликты, национальный эгоизм, изоляционизм. Теперь наш корабль должен идти против ветра. Эта перемена ветра ощутима сейчас повсюду, включая Америку. То есть, мы плыли от 9/11, дня падения Берлинской стены, и наткнулись 11/9.

— Но хотя бы между историками Польши и Украины происходят какие-то плодотворные контакты?

— Украинско-польские историки устали, потому что все разговоры, которые между нами велись, дали мало результатов. Контакты продолжаются, но публичные выступления — редко. Вступили в игру новые игроки — институты национальной памяти. Я считаю, что эти институты внесли свою толику в охлаждение польско-украинских отношений.

— Мне кажется, в Украине Институт национальной памяти сам поставил себя в маргинальное положение, когда уважаемые историки остались по одну сторону, а Институт — по другую.

— То же и в Польше. Большинство профессиональных историков с Институтом национальной памяти не работают.

— Тогда он не должен и мешать.

— В него вкладываются огромные деньги — таких денег нет ни у одного университета. За эти деньги он просто производит память. Украинскому Институту это, конечно, даже не снилось. Но у них один формат: берут молодых историков, которые еще не имеют своих научных биографий, и ставят их на руководящие должности. И они делают большую бюрократическую карьеру. Не будучи профессионально дееспособными. Таких легче сделать политруками. Профессиональный историк всегда имеет сомнения, он всегда руководствуется осторожностью и чувством ответственности. Молодой историк-политрук штампует память, он точно знает, что нужно делать, у него "миссия".

Смотрите, лучший специалист по истории Волыни в Украине — Игорь Ильюшин, он написал две книги. Сколько людей во время дискуссий о Волыни обратились к Ильюшину за комментарием? Историки устали именно потому, что чувствуют себя невостребованными.

Польско-украинская комиссия работала, и работала довольно эффективно. В 2013 году, когда была такая же ситуация, как сегодня, мы работали вместе с поляками, мы давали друг другу пас, готовя совместный текст. Мы понимали приближающуюся угрозу. И в 2003-м, и в 2013-м годах нам удалось эту угрозу большой ценой отвести именно за счет этого тесного сотрудничества за кулисами. Вы ведь обратили внимание, что в 2013 году не было ничего подобного нынешней ситуации? (На это обратили внимание и многие польские наблюдатели. 2003, 2013 годы — это 60-я и 70-я годовщины Волынской резни. Было бы логично, если бы самые активные дискуссии о массовых убийствах поляков на западе Украины в период Второй мировой войны происходили бы именно в годы "круглых дат". Но беспрецедентные по поднятому ими политическому шуму шаги и инициативы, связанные с Волынью, имели место в Польше почему-то именно в 2016-м, после нового прихода к власти PiS. — "ОстроВ") Это именно потому, что была проделана очень большая работа.

В 2013 году поляки и украинцы сделали все, чтобы дошло до совместного польско-украинского заявления, но без Януковича и Табачника — иначе это полностью нивелировало бы его значение. На совместной акции представителем украинской стороны был Святослав Шевчук, глава Греко-католической церкви. Была спланирована совместная служба, на которую пришел президент Коморовский. Во время службы они произнесли две речи, которые потом цитировали польские СМИ, где звучало слово "примирение". Это был результат работы обеих сторон.

В 2003 году украинская интеллигенция выступила с открытым письмом, о том, что мы "прощаем и просим прощения". Это произошло потому, что поляки нас предупредили: что-то готовится. Такое было у нас сотрудничество. Недавно было заявление поляков, побывавших на разрушенном в Польше украинском кладбище. Это наши друзья, они остались. Это среда "Солидарности" Яцека Куроня, молодые люди, которые пытаются противостоять тому, что происходит. Они есть, просто они уже не при власти, поэтому их возможности сегодня ограничены. В польской власти союзников у нас почти не осталось.

— В состоянии ли украинские и польские историки написать совместный учебник?

— Не знаю, в курсе вы или нет: польские историки написали очень хорошую историю Польши для украинцев — чтобы сблизить расстояние. На украинском языке ее издали год назад. Но кто ее видел? Я не встречал ее в книжных магазинах.

Об общем учебнике мы говорили и говорим, но пока ничего не получается. Не потому, что мы не хотим. Не хватает возможностей — денег и другого. Моя мечта — написать совместный украинско-польско-немецкий учебник о Второй мировой войне. Возможно, еще и российский. Больше всего такой учебник нужен Украине, потому что украинцев больше всего разделяет именно война.

Я рассчитывал, что после Майдана нам станет проще говорить об этих вещах. Потому что Майдан обернулся новой войной, и есть новые травмы и новые герои, и старые начинают утрачивать свое значение. И потому, что смена морального климата поможет нам честно говорить о нашей истории.

К сожалению, не получилось. Наверное, потому, что когда российская пропаганда говорит о том, что ты бандеровец, ты не захочешь признавать, что бандеровцы делали что-то плохое. Об этом хорошо сказал когда-то Тимоти Снайдер. Что в Польше честный разговор об истории стал возможным после вступления в Европейский Союз и НАТО. Потому что ЕС и НАТО — это зонтик безопасности. Сложно вести такой разговор, ощущая себя в опасности. Но поляки, в отличие от немцев, все равно не справились со своей историей.

В целом, украинское общество, похоже, пока не готово принять Волынь, и еще долго будет не готово.

— И это как раз показывает, что конфликт не исчерпан.

— Не исчерпан. Мы лучше справляемся даже с темой Холокоста — может быть, потому, что в этом есть вина третьей стороны. Почтение памяти жертв Бабьего Яра, которое прошло в 2016 году, я считаю очень важным событием. До тех пор подобного у нас не было.

Но, по крайней мере, хорошо, что эти две темы уже актуализированы.

Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"



ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: