Понедельник, 16 июля 2018, 11:591531731594 Написать нам Реклама на сайте Мобильная версия English

Вверх

М. Попович: Мы свидетели наиболее драматичного и интересного момента за все последнее 20-летие

Мирослав Попович – один из самых авторитетных украинских ученых-гуманитариев. Доктор философских наук, директор Института философии им. Г. Сковороды, он известен еще и как первый лидер Народного Руха Украины – тогда еще Народного руху за перебудову. Отстранившись от его деятельности из-за начавшегося в Рухе доминирования радикальных антикоммунистических идей, Попович и вовсе решил не участвовать в политике, посвятив себя научной деятельности, но при этом не обделяя все же вниманием политические процессы в государстве. Тем более интересны его оценки происходящего.

- Мирослав Владимирович, Вы, как человек, для себя хорошо проанализировавший советскую эпоху, как считаете – сегодня в Украине наводится порядок, или устанавливается диктатура?

- На мой взгляд, сейчас происходит становление авторитарного режима по образцу российского. В каком-то смысле это признак того, что маятник истории качнулся в обратную сторону. Этого следовало ожидать, потому что наступил мировой кризис, а все проблемы, которые следовало решить Украине, остались нерешенными. В таких условиях старый режим естественно должен был быть сменен: свергнуты были, по сути, не Ющенко и Тимошенко – потерпела поражение так называемая национал-демократия. 

Это означает, что мы вернемся к режиму старого образца, хотя полный возврат, конечно, невозможен. Например, в России старый режим – это коммунисты Зюганова, но не коммунисты Лимонова. То есть, там отсеивается то, что в антропологии называют антиструктурными элементами – асоциальные, крикливые, демагогические силы будут в оппозиции к любой власти. Но и зюгановская Компартия не имеет уже никаких шансов вне сферы влияния «единороссов». Сегодня именно «Единая Россия» формирует там внутреннюю и внешнюю политику.

Я останавливаюсь на этом так подробно, потому что наш отход назад приблизит Украину к режиму, подобному режиму «единороссов». Но отойти далеко мы не сможем, потому что украинский режим будет всегда находиться в опасной близости к дефолту. Если Россия не будет поддерживать его деньгами, то это смогут сделать только западные организации, как Международный валютный фонд.

Кроме того, возврат в прошлое у нас может выглядеть и как возврат к коммунистической идеологии, сросшейся с российским прошлым и настоящим, и как возврат к консерватизму украинского типа. Последний как раз подойдет для того, чтобы обеспечить солидарность общества. А украинский консерватизм никак невозможно совместить с путинским авторитаризмом.

На примере ситуации в Греции мы сегодня видим, как условны рамки демократии. Если бы там сейчас прошли выборы, премьер-министра Папандреу с его социалистической партией просто вышвырнули бы на улицу. Все это означает, что демократические механизмы не могут обеспечить реформирование экономик. А у нас как раз наоборот идет крах авторитарных тенденций. Но у нас сегодня нет силы, которая могла бы подхватить и снова перенаправить тот самый маятник.

Эта сила должна быть левой. Это не может быть романтический консерватизм, как у Виктора Андреевича, или радикальный национал-демократизм, как у Юлии Владимировны, - это не то, что могут поддержать 90 процентов населения. Что это будет, к кому в руки попадет власть, сегодня можно только гадать.

Мы – свидетели наиболее драматичного и интересного момента за все последнее двадцатилетие, но радоваться тут нечему: к сожалению, это не кино, и проходит не по телевизору.

- То есть, у нас сложился политический вакуум – существующий режим не удовлетворяет большинство населения, но заменить его, по сути, некем.

- Да. Но то, что формируется в оппозиции, конечно, здоровее, чем то, что сидит у власти. У власти сидят люди, которые не понимают, как нужно обращаться с площадью. Дай им волю – они будут стрелять. Этот сценарий абсолютно не годится. С людьми надо уметь разговаривать.

Власть довела до абсурда ситуацию с Тимошенко. Всем же понятно: дадут ей семь лет, попадет это дело в Европейский суд, Европейский суд присвоит Тимошенко звание Героя Украины – кому это было нужно? Просто у этих людей не хватило характера обуздать свои страсти и привычки – чуть что не так, сразу – я уж не буду уточнять варианты – «закатать в асфальт» или что-то еще. 

- Что должна делать сегодня власть?

- Власть должна сейчас быстренько спустить на тормозах процесс Тимошенко. Способ уже придуман: декриминализировать статьи, по которым судят Тимошенко, и сделать так, чтобы она могла участвовать в выборах. Я сомневаюсь, что Партия регионов проиграет ей с разгромным счетом. Думаю, что ПР даже сохранит большинство.

Но в любом случае она не будет иметь конституционного большинства. А это было бы самым опасным для нас – это прямой путь к авторитаризму. Опасным не потому, что Янукович плохой, я ничего не могу сказать ни о его, ни о Юлии Владимировны личных качествах. Речь совсем о другом: сегодня мы имеем однопартийную систему. Стоит еще закрыть оппозиционные СМИ, и останется только Интернет.

Но это было бы возможно, если бы мы жили в вакууме. А поскольку вакуума нет, власти нужно искать способы национальной консолидации. Они есть. Вот передо мной лично как перед гражданином стоит дилемма. Я не голосовал за эту власть. Я не являюсь и партийным сторонником БЮТ. Меня не устраивает никакая из этих политсил. Думаю, я очень типичен в этом смысле. Но я готов сотрудничать с властью, хотя я ее не избирал, и хотя она мне не нравится.

Я готов с ней сотрудничать, потому что я знаю, что ее альтернативой является хаос. Выйти всем на улицу было хорошо один раз, когда решался один конкретный вопрос. Я стоял тогда тут на горке, и видел полтора миллиона людей – такое, конечно, запоминается на всю жизнь, но так не решаются государственные вопросы.

Но если власть будет продолжать отстраивать свою "вертикаль", я буду в состоянии холодной войны с нею. Я такую власть не приемлю. И не только я – все общество будет в состоянии неприятия такой власти. Терпеть ее можно только на определенных условиях – это три условия стабильности общества. 

Первое – признание Украины независимым государством. Как ни странно, но не все политические партии у нас об этом объявили. Независимость нужно проводить в жизнь, хотя это и довольно сложно: занимать независимую позицию, когда у вас дырки в карманах штанов. Второе – это свобода, и условия, чтобы ее отстоять: судебные, законодательные и уличные. И, наконец, все усилия должны быть брошены на то, чтобы мы не умерли с голоду. Ведь у нас большая часть населения живет за чертой бедности.

- Украина считалась лидером в развитии демократии на постсоветском пространстве, сегодня она, получается, становится в этом смысле ближе к бывшим «братским» республикам. Нужно понимать это так, что годы относительной демократии были каким-то недоразумением, а теперь мы возвращаемся в свое естественное состояние?

- Я так не сказал бы. Традиционно и психологически Украина никогда не была склонна к авторитарным решениям. У нас больше анархизма, чем в той же России. Я бы сказал, что Украина продолжает оставаться самой демократической страной, если не брать Прибалтику, где просто восстановлен довоенный режим.

У нас не восстановлен довоенный режим, у нас нет традиционного деспотического уклада, какой сохранили компартии стран Центральной Азии. Мы проходим становление как государство. На этом пути может случиться все. Это как точка бифуркации, где все меняется и, как говорят математики, может сложиться в любую организованную систему либо распасться.

То есть, здесь может быть и самый жесткий авторитарный результат, но он наименее вероятен, и большая или меньшая демократия.

- Вы сказали о поражении национал-демократии в лице Ющенко и Тимошенко. Но, если хорошо подумать, национал-демократия все время так или иначе терпит у нас поражение.

- Национал-демократия – это довольно консервативное политическое течение, правое течение. У нас она рассматривалась как изначальная альтернатива коммунизму. В большей мере она опирается на романтические настроения.

Так сложилось, что украинское национальное самосознание сохранялось преимущественно в песне, в фольклорных образцах, в старине. Это очень красиво, но в политической жизни это течение сформировало нам такого лидера, как Виктор Андреевич Ющенко.

Украинские политики-национал-демократы уверовали, что с решением национальных проблем все остальные решатся сами по себе. В этом – слабость нашей национал-демократии. Она пришла к власти на фоне большого национального подъема, но без ясного видения, что делать дальше со страной. Мне однажды попалась статья Вячеслава Черновола, написанная сразу после распада Советского Союза. Она называлась «Що далі?». А что дальше? У него не было ответа на этот вопрос. Ребята думали, что придет независимость, та й гарненько заживемо. А оказалось – нет, оказалось, что независимость – это только предпосылка для нормального развития.

Поэтому к власти должны были прийти люди из деловых кругов – Кучма был именно таким человеком. Я знаю, как голосовали на местных выборах галицкие села и районные центры – они все охотно поддерживали бывших советских чиновников невысокого уровня – деловых людей, а не учителей истории, которые носились с Мазепой и Бандерой. То же было и при повторном голосовании за Кучму, и после «Оранжевой революции». 

Но эти же тоже пришли без программы! Они все говорили, что их предшественники разорили Украину, залезли в долги – а сами набрали еще больше долгов, потому что чудес не бывает. Но самое худшее, что они, вместо того, чтобы поддерживать малый и средний бизнес, сориентировались на крупный капитал. И мы снова имеем кризис правящих кругов.

Но что за это время предложила нам национал-демократия..?

- Но при этом и левое движение, при огромном запросе на него со стороны общества, сегодня в состоянии упадка.

- Это совершенно верно. Недооформленность левого крыла – очень серьезная проблема. И как анекдот выглядит то, что Партия регионов сотрудничает с группой социалистов в Европейском парламенте. Я очень уважаю этих наших акул капитала, которые смогли из ничего сделать миллиардные состояния - я бы не сумел (смеется), - но обозваться им социалистами было уж слишком. 

- Может, все дело в том, что, как пишут западные СМИ, мир переживает конец идеологий, и Украина – не исключение?

- Это очень большая проблема, прежде всего, для Запада. Запад очень страдает от того, что там сейчас нет левой идеологии. Если во Франции самым вероятным претендентом на пост Президента от социалистов был Стросс-Кан, то вы меня извините.

С чем сегодня идут левые? Они всегда опирались на массовые движения, а сегодня не имеют ни то что лозунгов для широких масс, - они не имеют вообще плана какой-то реструктуризации общества, они не знают, что они будут делать, кроме как позволять геям ходить на демонстрации. Поэтому неудивительно, что они взяли своими партнерами Партию регионов – партию украинских миллионеров и миллиардеров.

В общем, нам предстоит затяжной период формирования новой политической структуры и нового политического самосознания общества, в котором будут по-новому объединены идеалы равенства всех перед законом, которые входят в противоречие с социальным неравенством, идеалы демократии, которые требуют развитых судебных инстанций. Иначе независимость страны, стоившая жизней многих лучших ее сыновей, может уйти за бесценок, и мы окажемся где-то на задворках западного мира, в роли мусорника Европы.

- Вы вспоминали «Оранжевую революцию», которая была исключительно мирной. Есть мнение, что второе подобное восстание в Украине будет уже более радикальным. 

- Мирная революция – это всегда этап. Он должен либо завершиться быстрым наведением порядка, либо перерасти в разбой. Так называемая «Оранжевая революция» была довольно длительным периодом, и мне известно о некоторых случаях насилия в толпе, хотя их было очень мало. Этот период мог продолжаться еще какое-то время – бывают такие чудеса. Во время Февральской революции в Петербурге городовых начали убивать уже в первые дни – это значит, что там даже этот мирный период изначально нес в себе зерно насилия.

Как это будет развиваться у нас, сказать трудно, но агрессии сейчас, конечно, больше. Только бы она не была направлена на людей по «анкетному принципу», например, на евреев, или на «очкариков». Я не вижу этому серьезных предпосылок, но когда идет такое движение, в него вливаются люди из подворотни, которые никогда не занимались политикой. Для них политика – это витрины магазинов и дорогие машины. 

- Кого украинское общество может сегодня рассматривать как антагониста?

- Я видел такие массовые «анкетные» недоразумения в Крыму – там есть страх перед татарами. Антисемитизм всегда был хорошей провокацией для плебса. Но евреев у нас маловато для массового движения против них. В общем, я не наблюдаю в обществе такой злобы, которая могла бы вылиться на какие-то различимые социальные или национальные группы.

- Кстати, Вы ведь хорошо помните военное время, когда нацисты уничтожали евреев. Какова была роль в этих процессах украинцев? Просто интересно, до какого уровня может дойти национальная подлость в экстремальных ситуациях?

- Мне на всю жизнь запомнился один случай – закрываю глаза, и вижу все, как сейчас. Мне было 12 лет, и я жил в небольшом городе, где большинство составляли евреи. За годы советской власти они уже смешались с украинской средой. Рядом с нами жил такой Пиня, извозчик. У него был большой дощатый дом, где была отгорожена комната для семьи, все остальное занимали кони, фураж.

Это был уже глубокий старик. Всех евреев уже угнали и расстреляли, а он по какой-то причине остался. Шла зачистка. Ее производил один полицай, с ним ходили два парня лет 14-15: они показывали, где еврейский дом – полицай был не наш. Показали ему дом Пини. Полицай начал выгонять этого еврея – где-то у них был сборный пункт. Он не хотел идти, просил: «Убий мене тут, де я жив». У полицая, видимо, не было указания стрелять, и он не знал, что с этим евреем делать. Мы в это время сидели, спрятавшись, и, как завороженные, смотрели на то, что происходило. По улице шла соседка, которая сказала нам: «Дивіться-дивіться, діти, виростите – будете бити жидів». Она прошла, затем проехала немецкая машина. Вышел офицер, еврей кинулся ему в ноги, офицер его отшвырнул своим хорошо начищенным сапогом, и что-то сказал полицаю. Полицай начал бить еврея прикладом, тот упал…

Были две вещи, которые нас потрясли – мы никогда раньше не представляли, что такое возможно: обращение оккупантов с евреями и обращение оккупантов с военнопленными – мы тоже видели, как их гнали и убивали. Масса смотрела на это, как на нечто иррациональное, и эту тетку обходили десятой дорогой, как сумасшедшую. Большинство людей не были замешаны в этом – если у них был так называемый бытовой антисемитизм, когда, например, местные жители не хотели отдавать свою дочку замуж за еврея, хотя было и много смешанных браков, то это все бледнело перед настоящим антисемитизмом нацистов. 

Перед случаем с Пиней ко мне домой приходили два еврейских мальчика из моего класса, и спрашивали, как же им быть, ведь им надо в школу, а говорят, что евреев не пустят учиться. Я им тогда ответил, что такого быть не может, - все дети должны ходить в школу. Один из этих мальчиков, когда пришли расстреливать, прятался в картошке на огороде, и все та же соседка показывала полицаям, где он сидит… Я не хочу называть ее фамилию, где-то же живут ее дети и внуки. Пусть ее преступления уйдут с нею в могилу. Я не должен за них отвечать, но я чувствую себя виноватым, потому что я жив, а те евреи – нет. 

- Но как можно объяснить аналогичные случаи с украинцами, когда, вместо того, чтобы объединиться селом или селами и прогнать экспроприаторов-комиссаров, на самом деле – существ довольно трусливых, они давали заморить себя голодом?

- Есть гипноз власти. Почему один человек приказывает, а другой выполняет? Попробуй не выполнять – вся жизнь превращается в хаос. Государство создано для того, чтобы гражданин жил в безопасности. Народные возмущения на самом деле вызревают долго – это стихия, которая проходит подготовительные этапы для взрыва.

Что касается того периода и тех комиссаров, то я бы сказал, что Сталин сознательно открыл двери в партию для людей такого типа. Они были проверены на борьбе с оппозицией. В основном, это были люди самые малограмотные, самые агрессивные. «Кто был ничем, тот стал всем». Зарубежные историки называют период 1928-33 годов «пролетарским синдромом». Все эти люди выдвигались на первый план, перепрыгнув несколько ступеней иерархии. Они были особенно вульгарны. Меня поразило письмо одного из них Горькому. Он описывал ощущение счастья, когда он раскулачивал крестьян и грузил их семьи в эшелоны. Это был журналист! Это был человек с каким-то образованием – он умел писать!

Я уверен, и могу это доказать, что Сталин отбирал таких людей с целью их же впоследствии и истребить. Почему было так много евреев в НКВД? Они же потом все были выкошены, и было сказано: «Вот, кто все делал». На место тех, кого расстреляли, пришли опытные бюрократы, знавшие, где можно проявлять инициативу, а где – нельзя.

- Такая ситуация ведь может в тех или иных вариациях повториться. У нас сегодня в милицию тоже идут, мягко говоря, не только самые благородные.

- В этом-то и вопрос: возможно ли воспроизвести ту ситуацию? Дать дуракам и мерзавцам овладеть страной? Оказывается, это везде возможно. В Германии, например, это произошло в то же время, что и в СССР. Только в каждой стране дураки и мерзавцы разные.

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»



ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: