Вверх

Политолог А. Голобуцкий: Нам осталось два-три шага, чтобы навсегда остаться на задворках Европы

Интервью с политологом Алексеем Голобуцким проходило вскоре после подписания в Харькове Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым соглашения о снижении цены на российский газ в обмен на продление срока базирования Черноморского флота РФ в Севастополе на двадцать пять лет.

В день этой встречи «регионалы» как раз проводили второй этап своего XII съезда, на котором должны были формально сменить лидера ПР – Виктора Януковича на Николая Азарова. Президент Янукович стал почетным лидером партии.

Все это создает впечатление, что Украина возвращается в период «развитого социализма». Все ключевые решения принимаются в закрытых кабинетах, альтернативные точки зрения игнорируются, в сфере масс-медиа процветает цензура, бизнес становится все менее легальным, промышленность – все более отсталой, генсеки двух стран продолжают форсированную интеграцию ключевых отраслей народного хозяйства…

– Алексей, самая горячая тема последних дней – договор между Россией и Украиной о продлении пребывания Черноморского флота РФ в Севастополе в обмен на скидку на российский газ. Кто, по-Вашему, проиграл, а кто выиграл в результате его подписания?

– Явно не Украина выиграла. И, судя по всему, Россия выиграла с точки зрения своих геополитических интересов, но не с точки зрения экономики. Непонятно, что это принесет каждому россиянину.

То, что это не стратегический ход, было ясно с самого начала. Оппозиции до полного разложения оставались считанные месяцы. Теперь у нее фактически второе дыхание открылось. И если оппозиция это не использует, тогда у нас действительно нет оппозиции. Такого громкого политического дела, я думаю, не предвидится в ближайшие год-два.

А то, что президентская администрация начала именно с такого шага, подтверждает, что ситуация в экономике очень плохая, и «команда профессионалов», судя по всему, не особо с ней справляется.

– А зачем это, собственно, нужно было России?

– Россия показала своим гражданам, что если кто-то и откалывается от нее, то ненадолго. Пять лет они рассказывали, что «Оранжевая революция» оборачивается хаосом, коррупцией и так далее, а теперь они показывают логическое завершение всех этих «демократических преобразований». Пришел, якобы, пророссийский Президент.

Осталось сломать только Грузию каким-то образом, и весь постсоветский мир окажется под тем или иным влиянием России.

– В таком случае, что вообще значит для России Черноморский флот, и что он значит для Украины? Я так понимаю, что чисто физически это, с одной стороны, груда металлолома, но с другой стороны – это большое число рабочих мест в депрессивном регионе.

–Есть вещи, с потерей которых нужно мириться. А база ЧФ в Севастополе – это еще и масштабная коррупция, и бизнес, который не имеет никакого отношения ни к рабочим местам, ни к флоту.

И самое страшное, и самое смешное, что никакого снижения цен на газ не будет. Ничего не изменится. Будет немного легче тем, кому и так было достаточно легко – олигархам, которые контролируют металлургическую и химическую промышленность.

И при этом еще на двадцать пять лет никто не захочет иметь серьезного дела с Украиной: пока здесь стоит Черноморский флот, будут договариваться с «хозяином», с РФ. Одно дело – базы НАТО в странах-участницах Альянса – их объединяют общие принципы. Мы по многим параметрам расходимся с Россией. И мы совершенно разного веса государства. Поэтому со стороны России нет гарантирования безопасности, а есть абсолютное влияние на соседнее государство.

Речь идет еще и о том, что принципы, которыми руководствуются граждане страны, настолько разные, что мы сейчас находимся в ситуации, когда уместно задавать вопрос о смысле сосуществования в государстве Украина. Президентские выборы, парламентские выборы, опросы показывают, что мы живем в совершенно разных странах. Даже при том, что главные проблемы – общие: нищета, безработица, коррупция. Но взгляды на будущее абсолютно разные. И с этим надо что-то делать.

– Вы хотите сказать, что такие решения, как по ЧФ, будут способствовать разделению Украины?

– Они так и действуют. Просто есть принципиальные вещи. Я всегда привожу в пример поляков. Они могут ненавидеть друг друга, но понимание национальных интересов объединяет социал-демократов с коммунистами и консерваторами. У нас, к сожалению, так не получается. И после каждых президентских выборов начинаешь задумываться: может, нам вообще не нужен институт президентства? Все-таки в парламенте есть возможность дискуссии, есть возможность высказывания разных точек зрения. А тут один чиновник принимает решение, ни с кем не посоветовавшись, не исходя из какой-либо концепции, стратегии развития страны или чего-то в этом роде.

– А действия нынешней властной команды показывают, что им, наоборот, не нужен парламент.

– Любому Президенту не нужен парламент.

– Решение Конституционного Суда вообще сломало одну из основ украинского парламентаризма – пропорциональную систему. Мы ведь уже живем в президентской республике.

– Согласен. Но, с другой стороны, императивного мандата нет ни в одной стране – он был только в фашистской Италии. А есть такие понятия, как совесть, порядочность, политическая ответственность. И пока этого не будет у нас, что бы мы ни принимали, какие бы системы ни придумывали, если политики будут продаваться, их будут покупать. Так что надо задумываться над тем, кого ты проводишь в парламент, а не над тем, как его превратить в раба.

– Возвращаясь к Черноморскому флоту. Ранее речь шла о передаче в концессию РФ нашей газотранспортной системы, или о завладении россиянами нашим авиастроением, или их монополии в украинской атомной энергетике в обмен на снижение цены на газ. Быть может, можно утверждать, что, продлив аренду для ЧФ, Янукович пошел на наименьшую жертву?

– Все это спорно. Но если мы мыслим таким образом, то завтра может прийти очередь и ГТС. Через полгода экономическая ситуация не улучшится. И снова найдется хороший способ решения проблемы – отдать что-то в обмен на что-то.

Вообще, я считаю, что мы должны платить европейскую цену на газ. Для кого она слишком высока, пусть проводит модернизацию производства, не может – значит, нечего заниматься бизнесом. Мы до сих пор существуем в XX веке. И если мы с этим металлоломом хотим прийти в XXI век, у нас ничего не получится. И если мы хотим быть страной на задворках Европы и в будущем, то у нас осталось два-три шага для того, чтобы застрять там навсегда.

Мы даже не начали экономические реформы, мы даже не попытались политические реформы начать, но мы уже себя связали обязательствами перед другим государством, которое во многом не разделяет наши взгляды на мир, на цивилизацию, на демократию.

– Вы сказали, что у нас с Россией нет ничего общего. У нас есть общий рынок. У нас есть рынок России, и рынки стран СНГ, на которые Россия имеет огромное влияние. Наша продукция неконкурентоспособна на Западе. Но, с другой стороны, если бы мы ориентировались на западные рынки, мы бы уже давно начали и модернизацию, и реформы. В сложившемся же положении вещей нам вообще ничего не нужно делать, тем более, теперь, когда у нас есть дешевый газ. Российские олигархи продолжают входить в украинский крупный бизнес, создавать совместные проекты с украинскими олигархами, и получать сверхприбыли за счет дешевого сырья и дешевой – потому что низкоквалифицированной – рабочей силы. Получается такой мощный «интернациональный» олигархический симбиоз…

– Да, согласен.

– Но о какой сильной оппозиции мы можем в таком случае вести речь, если это началось еще при предыдущих правительствах и Президентах, которые сегодня и претендуют называться оппозиционными лидерами?

– Это сложный аргумент. С ЧФ все просто: двадцать пять лет – очень иллюстративно. А власть обязана отвечать за свои поступки.

– Но способна ли Тимошенко объединить оппозицию, при том, что в нынешних договоренностях все-таки во многом виновата она?

– Для оппозиции сейчас важно показать принципиально новых людей, и новые подходы. Большая проблема наших лидеров – отсутствие идеологии. Их губят попытки понравиться всем.

Мы все родились в Советском Союзе. Но те, кто сделал там карьеру, уже однажды полностью поменяли приоритеты в своей жизни. То есть, они служили одним, потом начали служить другим, им уже ничего не стоит перейти к третьим, четвертым – они уже однажды сломались: далеко не все из них были диссидентами, мягко говоря. А те, кто в Советском Союзе только школу закончили, или даже не закончили, имеют совсем другие взгляды. Для них потребность в независимости, европейскости страны – нечто само собой разумеющееся. Им не надо себя ломать, не надо перестраиваться. И запрос общества на таких людей будет.

Да, сейчас можно и помитинговать. А вообще нужно не критиковать власть, а показывать альтернативу. А вот у Януковича не было плана того, что нужно делать, когда он придет к власти. Точно так же, как у Тимошенко не было плана того, что нужно делать, если она потеряет власть.

– Один момент: что такое «конструктивная оппозиция»?

– Это именно те, кто предлагает альтернативные решения тех задач, которые стоят перед страной – а не те, кто подыгрывает власти. И это не критика ради критики: в конце концов, мы все должны быть заинтересованы в том, чтобы наша страна нормально развивалась.

Если у власти есть план реформ, она должна их запустить, понимая прекрасно, что вскоре ей придется уйти, потому часть населения ее возненавидит, а часть просто не поймет. Но придет новая власть, и она тоже будет проводить реформы, потому что это стратегия. И, будучи в оппозиции, представители бывшей власти будут рассказывать, что, мол, если бы они не проводили те реформы, сегодня не было бы этих успехов. А наши правители боятся, что за реформы они лишатся власти, а без власти они жить не могут…

– А наша оппозиция действует только по принципу «чем хуже, тем лучше».

– Нас не должно интересовать как граждан, из чего они исходят, когда начинают что-либо делать. Главное, чтобы власть понимала, что делать все, что она хочет, просто не получится.

Буквально три-четыре месяца назад мы еще жили в демократической стране. Оппозиция была свободна, и многие вещи, которые могла себе позволить власть, она себе не позволяла. Сегодня кого-то уже начинают притеснять: туда журналистов не пускают, там не позволяют задавать вопросы. Надеюсь, что такие факты не станут системными. Но все зависит от общества. Любая власть способна развращаться, если у нее есть такая возможность.

– Есть ли основания опасаться, что нынешняя власть может обернуться неким аналогом «кучмизма»?

–Я бы не хотел критиковать или с кем-то сравнивать Кучму. Кучма – авторитарный политик, но он системный политик. И не потому, что он был патриотом Украины. Просто он прекрасно понимал, что есть условия существования государства. Мы же демократической страной стали не потому, что мы такие цивилизованные, а потому что у нас другого выхода нет. У нас слишком много противоречий, чтобы можно было всех смешать в одном котле – все равно рано или поздно сорвало бы крышку.

– То есть единым для всей страны может быть только авторитарный лидер, а демократический политик имеет шансы нравиться только какой-то части Украины?

– Тут проблема в подходах, а не в симпатиях. Нравиться всем – это плохая позиция изначально, как и ориентация на те шаблоны, которые используются в нашей стране: мол, это один раз сработало – сработает снова, и снова, и снова. Нынешние лидеры уже загнали электорат в определенные рамки, и им так легче работать – не надо ничего разъяснять. «Вот это бандеровцы, они придут, и всех вас перестреляют, в спину». И то же с другой стороны: «Вот это донецкие, они придут и нагадят вам в подъезде».

Для развития страны нужны другие подходы, не «свой-чужой», а «работает-не работает», «эффективно-неэффективно». Вот западная модель развития – эффективна, она это доказала, и доказывает по сей день. А российская – не работает, не работает в самой России. Это при том, что есть громадные ресурсы, громадная территория, и нет огромного количества проблем, которые существуют в Украине. Но экономика от этого эффективной не становится. И от того, что власть в одних руках – тоже. Но мы свои проблемы хотя бы осознаем – значит, у нас есть шанс их решить.

– Но каким образом новые люди могут пройти в большую политику, если только не через партии-гиганты, в которых уже нельзя побывать, не испачкавшись? Тем более, что у нас голосуют вообще не за людей из партийных списков, а исключительно за лидеров?

– Избирательное законодательство еще могут изменить. Результаты президентских выборов показали, что спрос есть.

– Спрос есть – предложения нет.

– Вот именно: было бы предложение. Была бы идея, и было бы желание бороться за ее осуществление. Я уверен, что многим просто комфортно жить в условиях того болота, которое существует в стране. Зачем что-то делать, если достаточно прыгнуть под зонтик к той же Тимошенко, сидеть там, и ни о чем не заботиться? Понятно, что создание собственного проекта – это вопрос ответственности. Но если ты выходишь на поле в тридцать процентов, а реальный политический проект может столько набрать, то игра стоит свеч, я думаю.

– То есть, я правильно понимаю, что успех этих новых лидеров будет зависеть от изменения избирательного законодательства?

– Это будет влиять. Успех – это значит, что пришло время.

– Но если мы берем два полюса – Донецк и Львов, представления о том, когда и как «пришло время», там достаточно различны. Во Львове среда сама по себе уже состоялась как консервативная. И они, вроде бы, и понимают, чего хотят, но там такое количество враждующих племен, что очень сложно искать какой-то конструктив. А Донецк – это нечто однородное и инертное. Так откуда настоящим лидерам-то взяться?

– Электоральная база – это центральная Украина.

– Так она вообще себя никак не проявляет. Она просто примыкает к западу.

– Именно поэтому. Есть две крайние точки – восточная и западная Украина. Существование одной концепции полностью отрицает существование другой. В нынешних географических рамках им можно сосуществовать только на каких-то общих позициях – позициях той же центральной Украины. Это умеренный консерватизм, умеренный взгляд на все наши острые проблемы. А откуда будет сам политик – не имеет значения. Главное, чтобы он понимал, что навязывание взглядов того региона, в котором он проживает, чревато последствиями для всей страны. Нужно искать компромисс.

Я, честно говоря, думал, что Янукович все-таки будет искать компромисс. Но Семиноженко, Табачник, Черноморский флот… И, главное, я просто не вижу перспективы. Ну, эффект маятника – качнуло в другую сторону. Но, значит, потом снова качнет на запад? Ну не может страна так постоянно существовать. И первый Президент, который не набрал пятидесяти процентов голосов, за которого не проголосовал Киев, особо должен был бы это понимать. Не нужно уже думать о выборах, может быть, не нужно уже думать и о втором сроке. У него есть всего пять лет, чтобы войти в историю.

– Снова же, если говорить о Львове и Донецке, первый сейчас разочарован и деморализован, и больше ориентирован на себя самого, чем вовне, а Донецк – это просто жажда реванша.

– Это нормальная ситуация. То же самое было пять лет назад. Деморализация в восточной Украине, и агрессия со стороны запада. К сожалению, мы живем в такой стране.

– Тогда понятно, почему «маятник». Люди сами ему способствуют.

– Люди сами ему способствуют, но для того и существует элита, которая должна это останавливать.

– У нас не существует элиты.

– В этом плане – да.

– И какой Вы видите ближайшую перспективу?

– Неспокойно будет. Я не вижу реформаторского потенциала новой команды. Я простил бы и Табачника, и Семиноженко, если бы они начали реально поднимать экономику. Но ситуация будет ухудшаться. «Регионы» сделали огромную глупость, что перенесли местные выборы. Сейчас они взяли бы максимум. И лучше было бы провести досрочные выборы в парламент, укрепить свое положение, а не манипулировать законами, потому что завтра это же обернется против них.

– Они выстроили властную вертикаль, они назначили на места своих людей – все в их руках. Я думаю, что в Донецке в городской и областной советы даже коммунисты и витренковцы не пройдут в этот раз.

–У нас люди считают, что их участие в управлении государством ограничивается голосованием. А гражданское общество – это постоянная ответственность. Мы живем в достаточно свободной стране. И народ сам решает, кому править. Поэтому винить можно только себя.

Беседовала Софья Петровская, «ОстроВ»



ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: