Ця розмова відбувалася відразу після другого туру президентських виборів. Їх результати показали збереження електорального поділу України на схід-південь і захід-центр: двох кандидатів у Президенти підтримала майже однакова кількість виборців. І це факт, який неможливо ігнорувати – без наслідків для себе. Передбачаючи такий вислід, експерти заздалегідь зазначали, що хто б не став головою держави, він (чи вона) буде зобов’язаний об’єднати країну. Але сказати – легше, ніж зробити. Про те, що і як треба робити, щоб не провокувати протистояння «двох Україн», про виклики, які стоять перед новою владою і перед нами всіма, а також про те, що з цього всього може вийти – в інтерв’ю «ОстроВ» з завідувачем лабораторією мас і спільнот Інституту соціальної і політичної психології Академії педагогічних наук України, доктором психологічних наук, професором Вадимом Васютинським. – Вадим Олександрович, результати виборів показали, що розкол України зберігається. Двоє кандидатів у Президенти набрали майже однакову кількість голосів, причому одного підтримали схід і південь країни, другого – захід і центр. – Це така своєрідність України. Хоча, мабуть, у світі є багато інших країн, де суспільство поділене навпіл чи приблизно навпіл. Якщо розвивати теорію, то можна сказати, що, з точки зору психології, політичними стають ті питання, які ділять суспільство на великі частини. Якщо є явна більшість і явна меншість, це не стає проблемою політики як такої. Тут можна навести приклад з «Мандрів Гулівера», де ліліпути воювали за те, з якого боку розбивати яйце – з тупого чи з гострого. Це якраз приклад того, що нібито абсурдна ситуація може набрати ваги політичної. Зокрема в нас такої ваги є проблема мови, а точніше – ідентичності, яка стоїть за мовою. Ця ситуація склалася з 2004 року і триває дотепер, коли вже пройшли четверті вибори, і сьоме голосування, якщо врахувати всі перші, другі і треті тури. Це є свідченням того, що дві частини українського суспільства визначилися. Є таке поняття, як точка біфуркації. Тобто, в певному стані суспільство може почати рухатися кудись. Такою точкою біфуркації називали 2004 рік. Але сталося так, що суспільство застигло в цьому стані. Це теж може бути характеристикою точки біфуркації, коли незрозуміло, куди воно почне рухатися далі. – Чи не обернеться це вибухом? – Власне, вибухом була Помаранчева революція. Я не думаю, що може бути ще якийсь вибух – для цього потрібні якісь надзвичайні події. Навряд чи хто-небудь у нас зараз зацікавлений в тому, щоб такі події спровокувати. Навіть поведінка Партії регіонів стає обережнішою. – Але всі звернули увагу, що Янукович зробив свою першу промову російською. І тепер вони знову піднімають питання про статус російської мови. – Так. Але те ж саме є і з проукраїнського боку. Йдеться про тих, кого називають національно заклопотаними. Політичній силі, яка прийшла чи приходить до влади, збурення громадської думки не потрібні. Навіщо? Якщо вона вже отримала владу? Я сподіваюся, що у цієї команди вистачить здорового глузду. Зараз, безумовно, центральними є питання економічні. І якщо ми не дійдемо якогось краху, то нічого надзвичайного на нас не повинно чекати. При цьому всьому дуже важким завданням буде поєднання ліберальних і соціальних програм. Західне суспільство дуже багато років до цього йшло. У них і досі відбуваються певні коливання, але все ж таки все тримається навколо певної стабільної позиції. А ми хитаємося – то вліво, то вправо. Судячи з усього, наступний уряд в економічному плані буде більш правий, ліберальніший, створить умови для розвитку підприємництва. Але це майже автоматично означатиме скорочення соціальних програм. В цьому розумінні досить лівий уряд Тимошенко частину суспільства прикормив. Не накормив, а прикормив – така ситуація. Тому якась ломка сподівань теж відбудеться. У цьому розумінні дуже добре, мабуть, що є така сфера, як Інтернет. У 2004 році він ще не відігравав особливої ролі. Зараз його роль зросла, і весь свій гнів, обурення можна вихлюпнути туди. Тобто, це дуже цікавий канал послаблення напруження. І було б дуже непогано, якби політики з обох таборів трошки пом’якшили свої позиції. Голосування у другому турі відбувалося явно не за Тимошенко чи за Януковича, а проти Тимошенко і проти Януковича. Виходить так, що у громадян присутній високий рівень байдужості, але в критичній ситуації вони йдуть і голосують. Тобто, можливі якісь екстраординарні дії і події, які все ж таки можуть спонукати громадян вдатися до активного протесту. Оскільки рівень невизначеності трохи вищий, ніж був рік тому… – Рівень невизначеності – в якому сенсі? – Невизначеності – що буде далі. Рік тому рівень розчарування, безнадії був високий, але було зрозуміло, що так воно десь і буде, принаймні до наступних виборів Президента. Тепер вибори відбулися, і не зрозуміло, що буде далі. Є тільки припущення, але не можна сказати, що буде в сфері економічної політики, що буде в сфері мовної політики нового Президента і його оточення. – Якщо б на виборах перемогла Тимошенко, в політиці продовжувалася б її лінія, і все було б визначено. Чому вона програла? – Насамперед вона програла через невдалу економічну політику свого уряду – вона була надто соціалістична. Тимошенко намагалася імпонувати громадянам тим, що вона їм весь час щось обіцяла давати. І весь час, коли могла давати – давала. Але економіка не може весь час працювати на тому, щоб у когось щось забирати і комусь це роздавати. Економіка розвивається, коли складна ситуація змушує людей щось робити, проявляти активність – заробляти гроші. А якщо люди можуть отримати якісь блага, не напружуючись, то чим більше вони їх отримують, тим менше напружуються. У цьому проблема соціалістичних економік. Ніби ходять на роботу – але не дуже працюють. Тобто, політика соціально спрямована розслаблює людей, розслаблює суспільство. І ще – Тимошенко спрямовувала свою політику на переконування, що вона все зробить – і все буде добре. А функція лідера країни не може полягати в тому, щоб робити все для всіх і за всіх. Навпаки, якраз функція полягає в тому, щоб доводити до людей те, що вони повинні робити – показувати їм певні перспективи, давати їм певну свободу, заохочувати їх до того, щоб люди самі собі ставили завдання, і їх виконували. Тобто, не «я зроблю», а «давайте ми зробимо». У цьому розумінні політика Януковича, яку ми вже знаємо теж, економічно, мабуть, прогресивніша. Можливо, на цей раз вони не будуть повторювати помилок, і спробують заохотити малий і середній бізнес. Адже у Помаранчевій революції малий і середній бізнес дуже активно виступав проти них. Поки що вони можуть всі невдачі списувати на уряд Тимошенко. Але це може тривати до півроку. А далі мають бути власні результати. Ми вже, хай там як, пожинаємо плоди демократії. У тому розумінні, що будь-яка влада зупиняється перед потребою щось робити для народу, тому що вона нестиме перед ним відповідальність. Нажаль, ні Ющенко не виявився на висоті в усвідомленні своєї відповідальності, ні Тимошенко. Вони трактували свою відповідальність так, як їм було зручно. Подивимося, що буде з Януковичем. Він з цих трьох осіб найбільш емоційно поміркований, найбільше несхильний до епатажу. Але його проблема в тому, що він дуже стереотипний, банальний, одноманітний у своїх поглядах, думках. – Можливо, це не так вже й погано для голови держави? – Залежить від того, хто які функції має виконувати. Тут є свої плюси, і є мінуси. Непогано тим, що він уникатиме різких рухів і змін. Але це у будь-якому разі нам мало загрожує, бо я не думаю, що керуватиме власне Янукович. Керуватиме його команда. А якби керував тільки Янукович, з його поглядами, це був би неминучий застій. Керівник не може бути просто добрим дядею. Керівник має бути як мінімум творчим. Не відірваним від реалій життя, але принаймні здатним задавати суспільству зону найближчого розвитку. – Ви казали про те, що в другому турі голосували більше проти, аніж за. У першому турі Януковичу віддали голоси тридцять п’ять відсотків виборців, Тимошенко – двадцять п’ять. Треба це розуміти так, що понад ці показники, у другому турі, відповідно, додаткові чотирнадцять відсотків Януковича – це саме ті, хто голосував проти Тимошенко, і додаткові двадцять відсотків Тимошенко – це ті, хто голосував проти Януковича? Або вже і першотурові тридцять п’ять відсотків за Януковича як лідера опозиції – це ті, хто був проти Тимошенко, а двадцять п’ять відсотків Тимошенко – це ті, хто реально підтримував саме Тимошенко? – Безумовно, в електораті Януковича є велика частка тих, хто голосує за нього. І у Януковича частка його електорату вища, стійкіша, ніж у Тимошенко. Це електорат з трошки російською ментальністю. Він з 91-го року шукав для себе орієнтири. У 91-му році він проголосував за Кравчука як ставленика радянської номенклатури, у 94-му – проти Кравчука як націоналіста, за Кучму – «на безриб’ї», потім розділився між Кучмою і Симоненком; був період, коли Вітренко була кумиром – недовгий період. І вже тривалий час великою мірою їх уподобання втілює Янукович. В період, коли Янукович був прем’єром, і частина Партії регіонів увійшла в український політикум, під його впливом вони, принаймні, зовні, українізувалися. Через це приблизно десята частина прихильників Партії регіонів від неї відкололася – найбільш проросійськи орієнтовані. Хоча цього разу вони знову голосували за Януковича, обираючи з двох зол для них явно менше. Що стосується Тимошенко, вона теж має частину свого електорату. Вона могла б мати більший відсоток відданих їй, оскільки вона дуже харизматичний, пасіонарний політик. Але річ у тім, що кілька років активності Тимошенко, при певній невідповідності її закликів, гасел, ідей і реальних результатів, безумовно, розчарували велику частину її виборців. Яскравому політику важче утримати навколо себе відданий йому електорат, тому що він помітніший – помітніші його помилки, помітніші його вади. Це також причина того, що відсоток прихильників Тимошенко нижчий. – Іще – Ви казали, що Україна застигла в точці біфуркації, і що вона має кудись рухатися. Тож, чи може вона взагалі рухатися… - І це мине. Безумовно, кудись країна буде рухатися. І тут є кілька варіантів. Крайній варіант – коли ми повертаємося в лоно Росії. Він є майже неймовірним. Другий варіант – коли ми стаємо абсолютно самостійною, незалежною українською державою, що теж малоймовірно. Тому що і в одному, і в іншому разі є певний баласт. Сьогодні ці два баласти виконують якраз роль зрівноважувача. Тому, я думаю, нам залишається бовтатися у нинішньому стані. Ми будемо весь час рухатися то трохи в один бік, то трохи в інший. Якщо будуть парламентські вибори, жодна політична сила не набуде переваги. Я думаю, національно-демократичні сили поділяться на п’ять-шість партій, з них одна чи дві пройдуть в парламент, а решта тільки забере голоси в інших. У парламенті без якихось третіх, четвертих партій-блоків ніхто не зможе отримати більшість. Можливо, в парламенті були б несподівані зміни, якби у нього не пройшли комуністи. Якщо комуністи не пройдуть у парламент, це досить істотно змінить конфігурацію. Що стосується Партії регіонів, для неї головна небезпека – проблема мови. Тому що якщо Партія регіонів буде дуже просувати надання державного статусу російській мові, вона ризикує програти на перспективу. А з другого боку, якщо вона цього не робитиме, то частина її прихильників протестуватиме, бо це те, про що вони в першу чергу мріють. – Але це безвихідна ситуація... – Для них – так. Я не знаю, як вони з цим справляться. Але я думаю, що з цим повинна справитися не Партія регіонів, з цим повинна справитися Україна. Сама по собі Партія регіонів нічого не зможе зробити. Компроміс у Верховній Раді, мабуть, можливий, але є проблема, що політиків він не цікавить, а якщо цікавить, то тільки з точки зору можливих спекуляцій. – Якщо в парламент не пройдуть комуністи. Комуністи – це, з одного боку, ліві, з іншого – проросійська сила. Можна в такому разі очікувати, що Тимошенко далі просунеться на поле лівих, а Партія регіонів працюватиме все ж таки на проросійському полі, бо інакше на ньому виникне інша сила? І, інше питання – може статися, що в парламент пройде Тягнибок – крайні праві. – Не знаю, чи пройде Тягнибок – поки що у комуністів більше шансів. Проблема комуністів у тому, що відходить покоління, яке їх підтримувало. Але те ж саме у великій мірі стосується і «Свободи». За такі ідеологічні партії, як правило, голосують люди старшого покоління. На Галичині молодь менш націоналістична. А на сході – менш проросійська. – Я пам’ятаю Вашу формулу про те, як можна зняти напруження в суспільстві – дати мовам національних меншин, у тому числі російській, статус регіональних де це треба. «ОстроВ» нещодавно опитував голів обласних і міських рад, і всі вони висловилися за розширення повноважень органів місцевого самоврядування. Я не вірю в політичну волю на це центру, але якщо це насправді зробити, напруга дійсно спаде? – Як на мене, це два різних питання. Я б мовне питання не віддавав на рівень місцевих рад. Надто буде багато спекуляцій і несправедливостей. Я думаю, що його повинна вирішити Верховна Рада. Власне, проблема психологічна є в тому, що російська мова домінує у нас скрізь, але вона не має статусу. А оскільки наша посттоталітарна свідомість дуже символізована – ми орієнтуємося на всякі символи, – це дуже важливо. Тобто, російськомовні громадяни живуть в російськомовному середовищі, української мови там майже не чують, але їм бракує статусу російської мови. І вона насправді повинна мати цей статус. А українська мова має іншу проблему. Вона ніби затверджена офіційно, а реально програє. Мій досвід спілкування з російськомовними громадянами показує, що вони не розуміють проблему україномовних, не бачать цієї проблеми. Аналогічна картина – з україномовними. А формула така. Державна мова – це мова офіційних паперів. Це українська. У тих регіонах, де росіяни чи російськомовні громадяни становлять високий відсоток, може використовуватися російська мова. Аналогічно – угорська, польська, румунська. Необхідне запровадження суворих правил і їх виконання. Таке розв’язання психологічно знімає більшість проблем. Тому що, з одного боку, російська мова отримує статус, і саме там, де зосереджується російськомовне населення, з другого боку, українська мова забезпечує свій домінантний статус. Як і повинно бути. До речі, ми вивчали мовні групи студентів у різних регіонах. Російськомовних, які орієнтуються на українську мову; російськомовних, які продовжують орієнтуватися тільки на російську; україномовних, які орієнтуються тільки на українську; україномовних, які орієнтуються на російську. Виявилося, що серед цих чотирьох груп найбільш чітко осмислюють своє життя і визначають його сенс російськомовні, які орієнтуються на українську мову. Можна сказати, що психологічно вони найпрогресивніші. І я сказав би, що для російськомовних громадян в Україні найкраще складаються умови для зміни ідентичності. Україномовні можуть себе дозволити розслабитися. А російськомовним ідентифікуватися з Росією, з Москвою, з матрьошками – якось безглуздо. Ідентифікуватися з шароварами – теж не хочеться, це не їхнє. У них є тільки один шлях – творити якусь нову ідентичність, їхню, російськомовну, але пов’язану з нинішніми реаліями. Це шлях болісний, але перспективний. Але в переважній більшості російськомовних регіонів люди зараз завмерли в тому стані, який був. І вони намагаються не змінитися, а, навпаки, зберегти це своє «ми русскіє, ми нє хахли». Росіяни в балтійських країнах не поїхали ж в Росію. Старше покоління ще бореться за російську мову, російські школи. А молодь вже відчуває себе європейцями, не перестаючи в більшості бути росіянами. Я думаю, щось таке треба було б обирати російськомовним громадянам в Україні. – Але ми все ж таки можемо стверджувати, що зараз відбувається певна інтеграція російськомовних громадян в український простір? – Звичайно, можемо. Але, я думаю, це більшої мірою стосується не регіонів крайніх східних і південних, а тих, де є змішане населення, як у Миколаївській, Херсонській, Дніпропетровській областях. Це якраз ті території, де найбільш яскраво буде відбуватися процес інтеграції російськомовних громадян в україномовну більшість. А що стосується Донбасу і Криму, це дуже проблемні регіони. Згідно з переписами, скрізь в Україні зросла кількість українців, і зросла кількість україномовних громадян. Але україномовних поменшало на Донбасі і в Криму. Тобто, там російськомовна більшість сягнула тієї критичної кількості, коли вона вже асимілює україномовну меншість. – Мене трохи насторожує та войовничість, з якою «регіонали» взялися за вирішення мовного питання. Вже доводилося чути твердження про надмірну кількість українських шкіл у Донецькій області. Тут питання насправді, що ми захищаємо. Ми захищаємо наше право знати російську мову, чи якесь ефемерне право не знати українську? Мені вже доводилося переконувати львів’ян, що «на протязі» – це «на сквозняке», а якщо вони мають на увазі «на протяженіі» – так це «протягом». І так само – переконувати російськомовних колег, зо нема «глухого угла», є або «глухий кут», або «тупік». Ми ж доборолися до гуманітарної катастрофи. – В Україні взагалі дуже важко бути грамотною людиною. Але це – проблема філологів. Я, коли говорю про мову, маю насамперед ідентичність. Тому що у нас є щирі українці і серед суржикомовних, і навіть серед російськомовних. І є україномовні україноненависники. Так що тут все дуже переплетено. – Чи зможемо знайти вихід з цього лабіринту в найближчі роки? – Я думаю, що на це треба кілька поколінь. Причому тут знову питання – в який бік ми рухатимемося, чи в бік українізації, чи в бік русифікації. І знову може постати питання про розкол України. Бо все це може призвести до такої втоми, що, дійсно, краще вже буде поділитися… – Багато залежатиме від того, який напрям задаватиме влада… – Багато чого залежить від влади. Але це не значить, що як вона скаже, так і буде. Залежить від того, наскільки її дії будуть збігатися з очікуваннями більшої частини громадян. – Тоді питання – чи це влада визначає розвиток держави, чи вона розвивається за якимись власними або ж глобальними законами і принципами? – Взагалі-то влада мала б його визначати. Як це відбувається в Росії чи Білорусі. В цьому наша велика проблема – що ми теж хотіли б мати таку владу, але у нас не виходить. Тому що нам треба дві влади – двох Президентів, два уряди… Розумієте, в цьому є великий плюс, що ми визріваємо, що ми розвиваємося… Але в цьому є і великий мінус, тому що всім уже все набридло. Але розвиток не буває легким і радісним – він завжди важкий. – Але це все ж таки розвиток? – Безумовно. Це розвиток. Я, правда, не знаю напевно, яким буде фініш… Розмовляла Юлія Абібок, «ОстроВ»
