Если вслед Виктору Януковичу иногда хочется недоуменно промолчать, то в спину Владимиру Рыбаку так и норовит бросить: «Ай да Владимир Васильевич, ай да молодец!». Такой уж у него норов: попить чайку, пошутить, посмеяться глазами и очень точно, чеканя каждое слово, ответить на наиболее каверзные вопросы. Просматривая старые интервью с г-ном экс-мэром Донецка, на чьих глазах становился самый мощный на сегодня клан украинской политической системы, понимаешь многое. Ведь говорил же Рыбак на второй день после инаугурации Ющенко, что Регионы не могут быть в оппозиции, потому что не бывает оппозицией половина страны? И ведь предполагал, что миф о силе и перспективности Юлии Тимошенко «настолько преувеличен», что одному Президенту ее «не завалить»? Может, поверить сегодняшнему вице-премьер министр Украины, министр строительства, архитектуры и ЖКХ Владимиру Рыбаку и в этот раз, когда он говорит о Януковиче: «цей дощ надовго»? «Виктор Федорович согласовывал с Президентом список всех кандидатур в центральную исполнительную власть» Владимир Васильевич, скажите, в каком из двух ваших кабинетов – вице-премьерском или министерском – вы чувствуете себя уютней? Ведь никогда раньше вы не работали в правительстве? В обоих. Сегодня до обеда я был в министерстве, теперь вот сюда пришел. То есть, сейчас мы разговариваем с вице-премьером? (смеется) Да. Я действительно никогда не был в этих коридорах, хотя меня приглашали и в Администрацию Президента, и в Кабинет Министров, и министром. Все это было, все это позади. Знаете, я же думал, что поеду в отпуск, отдыхать… То есть, вы не надеялись стать членом Кабмина, да еще и занять сразу два поста? Позвал меня Виктор Федорович Янукович накануне своего избрания и говорит, что если его изберут премьер-министром завтра, то он хочет предложить мне стать вице-премьер-министром и взять вопросы по региональной политике. Проблемы органов местного самоуправления я хорошо знаю, я работал с этим всю жизнь. Существует такое мнение, что Виктор Янукович решил раздать представителям каждой из групп в партии по ключевому посту. Это так? Я понятия не имею ни о каких группах, и даже не знаю, к какой группе я принадлежу. Я являюсь один из основателей Партии регионов – это раз. Я являюсь председателем политисполкома партии – два. Я избран народным депутатом от этой партии, и работал уже председателем комитета Верховной Рады, и ни о каких группах не знаю! Я никогда не представлял и не собираюсь представлять ничьи группы и никакие группы. Ни-ка-ки-е! В свое время Президент Ющенко говорил, что Кабинет Министров должен быть не политизированным органом. Нынешний Кабмин, на ваш взгляд, аполитичен? Конечно! Вот и на первом селекторном совещании сказал: «Мне все равно, в каких вы галстуках ходите на работу: в помаранчевых или бело-голубых. Мне важно, чтобы профессионально решались те вопросы, которые вам поручены, и чтобы вы несли ответственность за них». А все остальное потом. И когда подбирали кадры в правительство, я, в общем-то, поддержал премьер-министра в том, что людей нужно подбирать не по принципу преданности Партии регионов, а все-таки на первый план ставить профессионализм. И если вы сейчас посмотрите команду, которая сформировалась, то она представляет, по крайней мере, четыре партии, создавшие антикризисную коалицию большинства. И это нормально. Так какую группу я представляю, а? Возможно, группу Николая Азарова? Мы в одном правительстве с Николаем Яновичем? Значит, в одной группе. А с Виктором Федоровичем мы в одной группе? Ну, вот и все. А вот такие люди как Джарты, братья Клюевы, с которыми вы в одном правительстве, вы в одной группе? Они в одной группе со всеми. Понятно. Давайте о принципах формирования правительства. «Наша Украина», как и Виктор Янукович (если верить вашим словам) тоже выступала за профессиональный, а не партийный принцип. При этом существовала идея «противовесов» - например, если Азаров — первый вице-премьер, то министр финансов Порошенко. Если вы профильный министр, то вице-премьер по региональной политике Роман Безсмертный и так далее… Чепуха! Что именно? Что касается противовесов. Нужно из кризиса немедленно выходить, а не противовесами заниматься! Я сейчас, наоборот, поддерживаю премьера, который идет по другому пути: максимального сосредоточивания полномочий в одних руках. Вот на первом вице-премьере замкнут экономический блок, и нужно, чтобы была замкнута доходная часть бюджета, расходная часть бюджета. В доходную часть бюджета входит налоговая, таможня. В расходную часть входит Казначейство. Сегодня уже надо Николаю Яновичу с этим блоком сформировать такой бюджет, чтобы он удовлетворил всех, принять его на Верховной Раде и забыть. Что значит – забыть? Забыть в том смысле, что, в отличие от первого и второго «оранжевых» правительств, необходимо уйти от ручного управления бюджетом. Мы обязаны добиться этого, если не сегодня, так завтра, в 2007-м, - чтобы к бюджету никто не прикладывал руку, и никому ничего не прилипало к рукам. После принятия бюджета Верховной Радой все должно происходить в автоматическом режиме! Вот если мы добьемся этого, тогда не будет долгов по заработной плате, тогда финансирование будет своевременное всех отраслей. Но ведь правительство Юрия Еханурова тоже не приветствовало ручные методы управления, не так ли? Я не знаю, кто что приветствовал, но я вижу факты. Вот уже идет восьмой месяц года, деньги есть в бюджете, но многие программы не финансируются, говорят, собираются финансировать в четвертом квартале. Но так не должно быть! Что касается меня, тут совершенно другая ситуация. Сегодня я должен как вице-премьер, курирующий региональные и местные вопросы, наладить связь «регионы — центр». А кто, кстати, принимал решение по совмещению вами вице-премьерской и министерской должностей? Премьер-министр. После утверждения правительства мы коротко переговорили, и он сказал, что просит меня взять министерство по строительству. Есть много вопросов, где нужно сегодня усилить государственный контроль, принять ряд законов о совершенствовании строительства и реформированию жилищно-коммунального хозяйства. Я более двадцати лет проработал в этой системе и знаю, что делать. Поэтому, наверное, меня премьер и пригласил. Вы знаете, что происходит в отрасли? Пришел на работу в министерство, собрал заместителей и говорю: «На нас возложены надежды, чтобы люди эту зиму прожили в тепле, при свете. Мы говорим о реформировании ЖКХ, а получается, что тарифы растут все время, а услуги не улучшаются? Говорим. Мы должны реформировать? Должны. А теперь, говорю, позовите мне начальников управлений и начальников отделов, которые как раз этим реформированием и занимаются». А заместители мои сидят и говорят, что нет таких подразделений! Я спрашиваю: а кто тогда будет реформировать? Мы из года в год принимаем постановления в правительстве, в местных органах принимают свои. А нет того, кто будет вырабатывать генеральную линию в стране по реформированию жилищно-коммунального хозяйства. Вот этим я и займусь. И все-таки, почему было необходимо совмещать должности? Так каждый министр может захотеть стать еще и вице-премьером. Быть, грубо говоря, министром культуры, и еще вице-премьером по гуманитарным вопросам. Захотеть не вредно. Главное, что думает по этому поводу премьер-министр. Вы хотите сказать, что во время всех этих консультаций по подписанию универсала, по формированию правительства, коалиции, Президент настолько доверял Виктору Федоровичу, что позволил ему самостоятельно решать кадровые вопросы вице-премьерского уровня и совмещения должностей? Я думаю, и даже уверен, что Виктор Федорович согласовывал и показывал список всех кандидатур, которых он будет рекомендовать на центральную исполнительную власть. В этом я даже не сомневаюсь. Скажите, «шахматка» Януковича совпадала со знаменитой «шахматкой» Андрея Клюева, с которой он хаживал на Банковую? Думаю, что Клюеву поручалось, может быть, по топливно-энергетическому комплексу внести предложения премьеру. И не больше. Потому что премьер вообще-то человек демократичный, и он имеет привычку с нами советоваться. А решение он принимает. «За каждого в правительстве мы отвечаем» Правильно ли то утверждение, что после конституционной реформы, Виктор Янукович является политическим премьером, и не будет нести непосредственно ответственность за экономические, социальные вопросы, а лишь определять общий курс? И насколько смешна в этом контексте шутка о том, что Янукович будет работать премьером в правительстве Николая Азарова, реально имеющего рычаги управления? Если есть такая шутка, то она и останется шуткой. Виктор Федорович сегодня готов и будет нести полную ответственность за то, что происходит в исполнительной власти. У Азарова свои направления работы, у Клюева свои, у Табачника свои, а у меня свои. А все это объединяет премьер-министр Украины, который несет ответственность за каждого из нас. Так было два года, так будет и в этом правительстве. Я даже и не сомневаюсь в том, что именно так и будет. Хотелось бы уточнить: премьер будет нести ответственность только за названных вами людей, или за все правительство, куда входят и «чужие» ему люди. Проще говоря, не получится ли так, что вы будете потом сваливать, точно так же, как Юлия Тимошенко, ответственность на этих министров и говорить, что вам не давали работать? Я бы в таком ракурсе не рассматривал этот вопрос, потому что с первой минуты мы говорили о широкой коалиции в парламенте. Мы не имеем права сегодня не учесть мнение членов коалиции КПУ и СПУ, которым по квотам положены должности. В то же время мы хотели оценить профессиональные способности тех людей, которых нам предлагали в правительство. Поэтому за каждого в правительстве мы отвечаем. Большая часть «Нашей Украины» не может подписаться под антикризисной коалицией по двум причинам. Первая – потому, что коалиция называется антикризисная… А как ей называться, если довели страну до ручки? И мы сейчас готовим антикризисные мероприятия. Я вчера только провел совещание, и менее 50% всего хозяйства Украины подготовлено к зиме, а осталось полтора месяца. Это не кризис? Вторая причина – присутствие в коалиции коммунистов, которых уже серьезно не воспринимают ни на востоке, ни на западе. Это так кажется. Они побудут с нами, станут рыночниками, у них будет нормальное восприятие рыночных отношений. Но они сегодня отстаивают то, чтобы при переходе к рыночной экономике учитывались интересы простых людей и решение их социальных вопросов. Мы не видим ничего плохого в этом. «Наша Украина» сегодня рассуждает так: формально Янукович — это премьер трех политических сил: Партии регионов, СПУ и КПУ. Поскольку Президент изъявил такую волю и был подписан Универсал национального единства, то часть «Нашей Украины» на благородных началах проголосовала за утверждение премьер-министра, утверждение правительства. Но «Наша Украина» хочет новую коалицию, куда войдут «Наша Украина», Партия регионов, возможно, СПУ без коммунистов. И тогда можно будет заново пересматривать коалиционное соглашение и кадровые вопросы. Это же не игрушки! Сегодня создано правительство, есть антикризисная коалиция, которая создана из трех политических сил. Эта коалиция из трех политических сил выдвинула премьер-министра Виктора Федоровича Януковича, и сегодня к коалиции присоединились, не знаю на данную минуту сколько, депутатов из фракции «Наша Украина» и фракции БЮТ. Прекрасно. И нас это удовлетворяет. Они присоединились на «птичьих правах», поскольку не участвовали в формировании коалиции. Теперь они могут на что-то претендовать? Вы посмотрите, сколько должностей получила «Наша Украина»! Мы не пошли на роспуск коалиции... Пусть они теперь у себя внутри, в «Нашей Украине», оценят ситуацию и разберутся. А мы сказали, что двери открыты, заходите. Кто хочет, тот зайдет, а кто не хочет, нет никаких вопросов, пусть будет в оппозиции. Ваши слова можно понимать так, что вы не собираетесь садиться сейчас заново за стол переговоров, выписывать по пунктам коалиционное соглашение… Да мы уже все обговорили, а теперь время выполнять обязательства, данные всеми нами народу Украины. Народу уже надоело барабанить в пустые бочки. Нет времени на это дело! А что касается парламента, то коалиционный процесс будет продолжен. Мы комитеты не заняли те, которые нам не положено, должности вице-спикера мы не заняли. Мы честно выполнили все свои обязательства, и сегодня вопрос номер один для нас — не политика, а решение социально-экономических вопросов. А все остальное народу сегодня не нужно. Кого вы видите на должности вице-спикера парламента? Это не наша квота, поэтому пусть они думают. Если из «Нашей Украины» все не перейдут в антикризисную коалицию, значит, они пойдут в оппозицию. Пусть собираются и выбирают вице-спикера. А мы, может, и проголосуем. Если будет тянуться все это, и НУ с БЮТ не найдут общий язык – а я уверен, что не найдут – то мы своего человека выдвинем. Почему вы так уверены, что не найдут общий язык «Наша Украина» и БЮТ? Вспомните, как нам рассказывали, что коалиция создана, уже все подписано, уже парламент распущен, уже все! Оказывается, не все так просто в жизни бывает. .Журналисты шутят, что двух непримиримых оппонентов Викторов примирил общий враг Юлия Тимошенко. Пусть так. Мы все понимаем, понимает все и международная общественность… И поздравляют сегодня Ющенко и Януковича только лишь за то, что у них историческая миссия — объединить две половины Украины. Это главный вопрос. Все остальное – проходящее. В 2004 году политтехнологи Януковича разъединили Украину, а теперь у него историческая миссия ее объединить? Кто разъединил — это еще вопрос. Скажите, а где же фальсификаторы? Где эти громкие дела, о которых кричали «Бандиты! Фальсификаторы!» Назовите мне хотя бы одно дело, которое за эти полтора года раскрыто? Так Партия регионов ведь всех фигурантов уголовных дел в партийные списки спрятала. Какие списки? Избирательные. Было полтора года до списков, а ничего не было. Какие бандиты? Если я прожил уже половину жизни, и ни разу не был в милиции. С детства. Не зарекайтесь. Ничего! Я спокойно написал заявление о сложении депутатских полномочий, и пусть лишают меня депутатской неприкосновенности: я всю жизнь прожил без этого. А сколько министров, кстати, написали заявления? Все написали. Наши все. А те, кто прошел по квоте Президента? Не знаю, не видел. Я знаю, что наши все написали во главе с премьер-министром. Парламент принял решение запретить КС «трогать» политреформу. Да. Легитимность этого решения очень сомнительна. Почему сомнительна? Потому что Конституционный суд руководствуется в действиях Законом Украины о Конституционном суде и собственно Конституцией, а не постановлением парламента. Но не суд же Конституцию принимает, а принимает парламент. Поэтому парламент был вправе как бы послать сигнал Конституционному суду… Так это был сигнал?! Если бы это был бы сомнительный документ, то Президент бы его не подписал. А Президент же подписал. В то же время мы уже слышали заявление представителя Президента в Конституционном суде о том, что Конституционный суд обязательно рассмотрит легитимность принятия изменений к Конституции в декабре 2004 года. Фракция Партии регионов ведь не будет против отмены политреформы, правда? Не будем предугадывать. Если будут какие-то конкретные вопросы возникать, значит, будут и конкретные действия. Мы сегодня говорим, что нужно с политреформой двигаться дальше, вводить ее на уровне органов местного самоуправления. Конституционный суд соберется, и мы примем решение, как действовать дальше. Можно вас прямо спросить? На самом деле единственное, чего сейчас боится Юлия Тимошенко, - это внесения таких изменений в Конституцию, когда Президента будут избирать в парламенте. И в 2009 году возможно Ющенко сможет остаться Президентом при условии широкой коалиции с Януковичем-премьером и голосовании в парламенте за президента. Вы обсуждали эту тему? Поживем–увидим. А вам не кажется, что вы недооцениваете ее?.. Нам ничего не кажется. «Недобитый» враг намного опасней, гласит китайская мудрость. Почему вы так считаете? Вы плохо знаете нашу политическую силу. Нас все-таки миллионы, нас багато… И вас не подолати? Ну, давайте без юмора. А что касается врагов, то на политической карте Украины таких не видно. Мы не собираемся ни раскладушки показывать, ни коньки, ни билеты в театр и так далее. Мы собираемся показывать большую заработную плату для людей, большую пенсию, больше рабочих мест. Мы над этим будем работать. А до выборов еще очень далеко. Далеко-не далеко, но реальными претендентами на президентский пост будут Янукович, Ющенко и Тимошенко. Еще будут, еще появятся новые молодые, подающие надежды. Юрий Павленко, например? (улыбается) Все выращивают кадры. Есть много желающих партий, которые готовы с нами объединиться, слиться. Скажите, а когда Янукович вступил на должность премьера, должность лидера партии остается вакантной, или такой вопрос не стоит? У нас нет вакантной должности лидера партии. У нас должности все заняты. То есть, Янукович безоговорочно остается лидером партии? Он – лидер партии. Я бы, например, если он будет спрашивать моего совета, не советовал бы ему что-то менять. Он должен оставаться лидером партии и на будущее. И сегодня, в приближении к Януковичу я не вижу людей в партии равных ему. «Замены будут, это точно» Возвращаясь к группам внутри Регионов и их интересам, то осталось несколько неудовлетворенных аппетитов. Например, Раиса Васильевна Богатырева и Евгений Кушнарев. Напрасно вы так думаете. Раиса Васильевна очень сильный политический деятель, она за последние четыре-пять лет о-о-чень сильно выросла во всех вопросах, поэтому она, естественно, останется, я уверен, руководителем фракции, самой крупной в парламенте. Думаю, у нее будет достойное место в руководстве коалицией. Она была у меня на днях, мы с ней сидели, долго разговаривали. Я не заметил, что она чем-то неудовлетворенна. Вы сказали, что Раиса Богатырева сможет занять достойное место в совете коалиции. Это надорган, который будет сформирован над правительством, парламентом? Нет. Это группа для согласования позиций политических сил, которые входят в коалицию. Есть совет коалиции. И координатором этого совета коалиции был Виктор Федорович Янукович. Сегодня он ушел с этой должности, ищем замену. Юрий Ехануров подойдет? Не торопите события. Тогда вернемся к Евгению Кушнареву. Что Кушнарев? Он такой ритор Партии регионов, так много сделал для вашей победы и ничего не заслужил? Никто так яро не рассказывал о всех ваших антиконституционных идеях федерализма и русского языка… Да, мы оцениваем Кушнарева как опытного политика. Это было условие Президента – не вводить в правительство Кушнарева? Нет, думаю, у Виктора Федоровича был с ним разговор по поводу исполнительной власти. И, насколько мне известно, он изъявил желание работать в парламенте. И иметь депутатскую неприкосновенность? Для Евгения Кушнарева это по-прежнему важно? Я не думаю, что Евгений Петрович боится чего-то. Он изъявил желание быть депутатом. И согласился с мнением команды. Завтра команда изменит свое решение, и будет другое. Вы не о том думаете, нужно думать о стране, о дефиците бюджета. Вот 10 миллиардов будет дефицит. Это случилось потому, что во время избирательной кампании, в том числе и Партия регионов, принимала популистские социально-направленные законопроекты об увеличении пенсий и так далее. Партия регионов ничего не принимала, парламент принимал. Ну, да. Парламент по инициативе Партии регионов. То такое дело. Если все это учесть, то еще больше будет дефицит. Во все времена, чтобы вы знали, депутаты всех парламентов мира перед выборами делают то же самое, и дерутся точно так же, только в некоторых парламентах еще и стреляют. Это жизнь. Юрий Ехануров в интервью «Главреду» сказал, что бюджет этого года будет пересмотрен. Уже подготовлены изменения в государственный бюджет в отношении этих десяти миллиардов? Может, и будет пересмотрен. Мы Юрия Ивановича оцениваем как специалиста и как человека порядочного, можем сегодня и согласиться с чем-то, с чем-то не согласиться, это уже совершенно другой вопрос. Но бюджет надо будет пересматривать, сомнений нет. Не боитесь делать резкие движения? Мы ничего не боимся, когда речь идет об улучшении жизни людей. Вот это и пугает в Регионах, что вы ничего не боитесь. (улыбается) Такова жизнь. Заместителям я своим сказал, что они будут работать, если будут соответствовать требованиям, конечно. А кто не будет отвечать, мы дадим работу по способностям. Того, что происходило – скрытой люстрации – мы не имеем права повторить. Не имеем! У нас полная информация о том, что некоторые губернаторы вызывали наших людей и говорили: «Знаешь, я тебя знаю, что ты хороший специалист, у меня к тебе нет претензий. Но мне сказали, чтобы я тебя убрал, потому что ты голосовал не за того кандидата». Таким образом, выгоняли людей. Кто-то молча уходил, не хотел, чтобы хату спалили. А кто-то к нам приходил, говорил, и за кого-то мы боролись. Этого нельзя делать, это недопустимо. Скольким людям из помаранчевого лагеря будет объявлено, что они непрофессионалы? Не будет такого с людьми из помаранчевого лагеря. Замены будут, это точно. Я на всю Украину на первом же селекторном совещании сказал, что после подведения итогов, кто не отреагирует и не поправит дело, тот работать дальше не будет. И мне совершенно все равно, кто в каком галстуке – помаранчевом или бело-голубом – на работу ходит. Запустят тепло, дадут людям жить нормально и уверенно, пусть сто лет работают. Не дадут, тогда, как говорится, мириться мы не будем с этим. В каждом правительстве есть человек, который приходит и под разными соусами провести административно-территориальную реформу. Вы заявили, что хотите Министерство регионов. Возможно. Я сейчас создаю группы определенных людей, которые начнут нарабатывать, собирать тот материал, который ранее наработан. И мы будем говорить об административной реформе. Это не значит, что она завтра или через месяц будет бездумно предлагаться. Для того, чтобы это делать, надо что-то подготовить, а потом собрать общественность, в регионах собрать очень много людей, и обсуждать этот вопрос. Это очень серьезный вопрос. Вы уже вошли в курс дела, сколько у нас было создано за пятнадцать лет рабочих групп по админтерреформе? Но сама реформа не сдвинулись с места. Сдвинется. И реформа ЖКХ сдвинется. Мы говорим о земельной реформе. Я, например, считаю и убежден, что вначале должна быть административная реформа, мы должны знать, что входит в состав Украины, сколько формирований: 27 как сегодня, или меньше, или больше. Потом давайте разберемся: все регионы уравновешены по экономическому принципу или нет? Так прежде, чем сделать эту реформу, давайте ученых и всех остальных. Что-то вырисуется. А потом будем говорить о земельной реформе. А то мы земельную реформу сделаем, обозначим все эти границы, а потом будем заниматься территориальной реформой. Все украинские правительства ненадолго. То есть, как раз хватает времени только собрать рабочие группы, а вот реализовать реформу, хотя бы одну, - нет. Виктор Федорович никогда временно на работу не устраивается. Если в прошлый раз насильственным путем он был отстранен от должности … То есть, Помаранчевую революцию вы называете насилием над Януковичем? Не перекручивайте! Я еще раз говорю: был окружен Кабинет Министров людьми, и членов правительства не пустили на работу. Поэтому слова мои не передергивайте. Я о революции вообще ничего не говорю. Я говорю о том, что вокруг Кабинета Министров стояли люди, которые не пустили на работу правительство Украины. Это правда. А что касается революции, то это история. Через какое-то длительное время история даст оценку этому времени. В этом я даже не сомневаюсь. А то, что люди вышли на площади, и не только в Киеве, но и в других городах, то я считаю, что это правильно. Но люди вышли с надеждой, что ситуация изменится, и они лучше будут жить. Мы увидели за это время, исполнительную власть, центральную, региональную. Пусть теперь люди сами оценят, стало им лучше или хуже. А с точки зрения исторической, пройдет время, будет 30-я, 40-я годовщина Независимости Украины, и тогда уже, когда все рассеется, только тогда будет дана оценка этому времени. Как сегодня дается оценка 1917 году. Я учил одно, а сейчас уже читаю другое. Кадровую ошибку вы считаете самой большой ошибкой Ющенко? Было сделано всеми много ошибок, и Президент через четыре-пять месяцев работы распустил правительство и поснимал многих. Он им всем должности дал в центральной исполнительной власти: обещал – и поступил, как честный человек. Но они не оправдали его доверия… В Донецкой области кадровые решения были приняты правильно? Правильные решения были. И по Чупруну, и по Логвиненко. Сколько вы будете готовить предложений Президенту по замене кадров в регионах? Об этом еще рано говорить. Мы будем оценивать работу губернаторов. Пройдет определенное время, и по оценкам работы губернаторов будут предложения. Виктор Шлинчак, Юлия Лымарь, "Главред"
