Вчера спикер парламента Арсений Яценюк закрыл заседание ВР приглашением продолжить коалиционные переговоры между БЮТ и НУНС. Это случилось после того, как фракции бывшей Демократической коалиции совместными голосованиями отклонили ряд законопроектов, ранее принятых в первом чтении БЮТ и Партией регионов. К части таких законопроектов были приняты рекомендации Президента. Казалось бы, компромисс найден. Но – ничего не произошло: коалиции нет, угроза досрочных выборов сохраняется. О том, как смотрят на события в парламенте в «Народной самообороне» – рассказал в интервью «Острову» бывший руководитель украинского бюро Интерпола, член депутатской группы НС Кирилл Куликов. Кирилл Борисович, есть разные мнения насчет того, как трактовать вчерашние события в парламенте: считать ли их победой или поражением. И, главное, чьей победой и чьим поражением. Как считаете Вы? В действительности победа была, но это была пиррова победа. Якобы победила «Наша Украина», по определенным показателям… «Наша Украина» или «Наша Украина – Народная самооборона»? «Наша Украина», в этой ситуации. Потому что в «Нашей Украине – Народной самообороне» нет единой позиции по этому вопросу. «Самооборона» и пять других партий, образовавших блок НУ-НС, считали, что мы должны выходить на переговоры о создании коалиции без всяких ультиматумов. Руководство НУ пыталось переломить эту ситуацию. Если они понимали, что у них не хватает сил, они откладывали переговоры. То есть, процесс формирования псевдопринципов длился достаточно долгий период. В итоге вышли на два наработанных документа. Один был документ Тарасюка, другой был документ Зварыча. Господина Тарасюка «рукой Кремля» назвать очень сложно. Но в «Нашей Украине» существует тихая шизофрения: если ты выступаешь за Демократическую коалицию, то ты сразу «Рука Москвы». Если ты выступаешь за ее развал, то ты… истинный патриот государства. Патриот? Патриот, да, любишь Родину и Президента. Их любовь к Президенту, в общем-то, вещь достаточно известная. Сегодня говорят: «Наш Президент Ющенко». Но вы ж знаете, как это все меняется. То есть, тут больше любовь не к Ющенко, а к должности. Но суть не в этом. Коллег обвинять совсем неправильно. Документ Тарасюка был грамотный, достаточно взвешенный и достаточно дипломатичный. Это был документ, на базе которого можно было садиться за стол переговоров. Документ Зварыча был разработан в духе – БЮТу «визнати себе зрадником», покаяться. Точка. БЮТ признать то-то, то-то, то-то… и так далее. В итоге создали рабочую группу, которая должна была обобщить эти наработки. В нее вошли три человека. На утро пришли все трое со своими документами, и Зварыч, и Тарасюк, это была суббота. Большинство членов политсовета проголосовало за документ Тарасюка. Но оказалось, что их семь. А все решения, в «Нашей Украине» принимаются исключительно двумя третями. Соответственно, не хватило одного голоса. В итоге, только чтоб сдвинуть процесс, к сожалению, был пропущен документ Зварыча. Пришли на переговоры к БЮТ. Причем пришли достаточно некорректно. Пришел Литвин. Пришла премьер-министр, пришел лидер фракции БЮТ. А «Наша Украина» ограничила количество переговорщиков до главы фракции и четырех его заместителей. Соответственно, там уже заведомо было меньшинство внутренней оппозиции. Пришли – нет лидера. Литвин высказался, он спешил куда-то, ушел. Через сорок минут появился наш лидер. Мне казалось, что из уважения к государственному институту премьерства и из-за человеческой порядочности, потому что его ждала женщина, можно было бы и извиниться. Но мы этого не сделали. После этого мы начали выставлять ультиматумы. Да, мы понимали прекрасно, что текст соглашения являлся предметом для переговоров, но, с одной стороны, он воспринимался как предмет для переговоров, с другой стороны - как необсуждаемый, как должный быть априори принятым. Вот и все. В итоге закончилось тем, что: «мы посмотрим, как будет вести себя БЮТ»… БЮТ себя в этой ситуации повел порядочно, отдавая вчера все свои голоса, не было ни одного голоса против. С нашей стороны – мне, например, своих коллег очень долго приходилось уговаривать. Потому что, действительно, принципиально мы не согласны с тем, что отменяют закон о временных следственных комиссиях, но это был компромисс, который мы искали. Принципиально ряд коллег не были согласны с отменой закона о референдуме, но, тем не менее, приходилось убеждать и объяснять, что это нужно. БЮТ повел себя с партнерской точки зрения очень позитивно. А после этого – все что нужно НУ в парламенте проголосовано, и пропали основные переговорщики. Мы вчера со Стецькивым часов до семи пытались вызвонить основных переговорщиков – связи нет. И все… То есть, вчера после закрытия заседания все попросту разошлись? Они где-то там бегали в кулуарах, но потом, видимо, все разошлись, а после этого появились заявления, но отнюдь не лидеров, о том, что еще надо и заявление по Грузии. А для многих из нас, в частности, для меня, ментально сложно это заявление принять. То есть, ради спасения Украины как государства, ради того, чтоб создалась коалиция, ради преодоления хаоса наступить на горло своей песне очень сложно. Не знаю, как я буду голосовать, потому что я, например, не считаю Россию в этом случае агрессором. Но осуждаю политиков, развязавших войну. Надо понимать, что «Наша Украина» будет настаивать на принятии резолюции о событиях в Грузии? Абсолютно верно. Причем самое главное, я задавал руководству фракции вопрос: зачем такая позиция? Есть позиция Совета Европы, была позиция 63-й Генеральной Ассамблеи ООН, все государства поддержали территориальную целостность Грузии, но все государства осудили боевые действия, не вешая ярлыки, кто агрессор, а кто не агрессор. И я бы был очень сдержан в определении, кто агрессор в этой ситуации. Есть решение ПАСЕ по поводу того, что осуждена Грузия – за начало военных действий, и Россия, которая втянулась в воинский конфликт. То есть, осуждены обе стороны. Мы и предлагали сделать вариант, который заключался бы в том, чтобы осудить политиков, которые привели к войне. То есть, вы поддерживаете формулировку БЮТ. В общем-то, эта формулировка изначально была предложена Вячеславом Кириленко как позиция «Нашей Украины». То есть, первый вариант был именно такой. Он не осуждал агрессию. Но после этого товарищ Кириленко занял жестко радикальную позицию. Причем в лоб ему задавали вопрос, зачем все это нужно, вплоть до того, что Украина будет в мире белой вороной, приняв резолюцию совершенно неадекватную. Мы вбиваем себе в голову мессиджи: «Закон один для всех», «Скасуем депутатську недоторканисть», «Подолаем российскую агрессию», к сожалению… И, знаете, мы едем в Россию договариваться о снижении цены на газ, но в правой руке мы несем меморандум, называя Россию агрессором… Я не вижу логики в принятии таких решений. А вижу только установку на то, чтобы все переговорщики, которые поехали в Россию, получали бы отворот поворот. Эта вещь ведь обязательно вернется, и негативно скажется на ее инициаторах. Ведь даже крупные страны, вроде Франции, Германии, Соединенных Штатов Америки заняли в отношении к России позицию достаточно осторожную. Вы тоже считаете, что лидеры фракции НУНС несамостоятельны, и что решения за них принимаются извне? Без комментариев. Это будет неправильно сейчас комментировать. Но я сказал, что если политиков избрали, то для того, чтобы они умели договариваться. Если политик не умеет договариваться, то ему уже вряд ли чем-то поможешь. И любая форма радикализма на сегодня… Я вообще, честно говоря, воспитывался в той семье, в той стране, в которой слово «национализм» не считалось поощрением, а наоборот считалось крайней формой прибежища для определенных людей. Я считаю, что национальная гордость имеет такое же отношение к национализму, как я к космосу. И к тому космосу, который над нами, и к тому Космосу, который в Киевсовете. Вернемся назад: когда Вы говорили о Литвине, Вы сказали «какой бы он ни был». У Вас какие-то претензии к Литвину? Какие претензии? Ну нельзя быть красивым таким. В определенный момент нужно определяться. Вся эта словесная шелуха, как я люблю Украину… То есть, больше Владимира Михайловича, ясно, что Родину, крестьянина, землю украинскую никто не любит. Но, кроме того, чтобы ее любить, нужно еще и… Старый анекдот о еврее напоминает. Помните, когда русского спрашивают: «Любишь ли Родину?» – «Люблю». – «За Родину жизнь отдашь?» – «Отдам». Украинца спрашивают: «Любишь ли Родину?» – «Люблю». – «За Родину жизнь отдашь?» – «Отдам». Еврея спрашивают: «Любишь ли Родину?» Говорит: «Люблю». – «Отдашь ли жизнь за Родину?». А он говорит: «А кто ж ее любить будет?». Так вот, Владимир Михайлович находится именно в этой ситуации. То есть, если он жизнь за Родину отдаст, кто ж ее, кроме него, любить будет? К сожалению. Кстати, вчерашняя его позиция была не совсем понятна… Да нет, позиция как раз понятна – место спикера. У вас собирали подписи за создание коалиции с БЮТ без каких-либо ультиматумов. Набралось ли большинство? Большинства нет. Есть консолидированное решение «Нашей Украины», а «Наша Украина» – это большинство депутатов. Насколько я помню, за выход из коалиции проголосовало тридцать девять. Очень значимо, что тридцать девятый голос – это голос совести- Бут. Это действительно легитимизирует это решение, и, действительно, делает его наиболее веским. Что Бут, человек, на которого должны равняться пионеры и школьники, подписал вот этот документ. Уважения к этому решению в определенной степени добавляет. А подписные листы – сами понимаете, правовой силы они не имеют никакой. Они имели скорее такое морально-психологическое действие. Извините, но мы не все такие, мы считаем, что это неправильно. И нас достаточно много. В «Едином центре» заявляли, что депутатам от НУНС предлагают огромные деньги за голос в пользу новой коалиции с БЮТ. Ну нельзя же все по себе мерить. Ну и, кроме того, вряд ли кто-нибудь предложит такие суммы «Единому центру». Стоимость «Единого центра»… Мне никто не предлагал. Наверное, потому, что это моя принципиальная позиция. Я, работая в бюджетном комитете, часто поддерживал правильные инициативы БЮТ, но денег никогда не получал, вот не сложилось. Принципы дорого стоят только для тебя самого. Есть версия, что переговоры Партии регионов и БЮТ, которые таки велись, «зарубил» Янукович. И вчерашним совместным голосованием с НУНС БЮТ якобы только хотел припугнуть лидера «регионалов», чтобы он стал сговорчивее. Как Вы считаете, это возможно? Честно, на сегодня, для того, чтобы стабилизировать ситуацию в Украине, я бы даже создал коалицию с марсианами. Партия регионов – это серьезная сила, это полстраны, точно так же, как другая половина страны – Юля. То есть, выхода два: или кольнуть страну на две части, или попытаться найти общую платформу. Есть же общая платформа? Есть масса экономических законов. Есть политические различия. Но сегодня слишком дорого и шикарно для этой страны обсуждать политические вопросы. Сегодня нам надо обсуждать экономические вопросы. А экономический базис-то, в общем, одинаковый. Ваша группа принимала бы участие в голосованиях БЮТ и ПР? По совести – да. И если бы была определенная фракционная дисциплина, мы бы голосовали за какие-то решения на совете фракции. Чисто по совести за какие-то решения надо было бы голосовать. Было бы партийное решение «против», мы бы этого не делали. Но насколько я помню, за восемь месяцев на фракции происходило всего два голосования за все время, и второе голосование было по выходу из коалиции. Никогда не выносятся вопросы, никогда не принимается общее решение. Причем люди настоятельно берут слово, по три, по четыре раза требуют поставить определенный вопрос на голосование, но все уходит, как вода сквозь песок… В прессе сегодня часто ставят рядом имена Яценюка, Гриценко и Луценко. Речь идет о возможном совместном политическом проекте. Вы что-нибудь об этом знаете? Эти люди системно, и по принципам, и с точки зрения генерации, поколения, подходят. Но каждый из них достигал определенных серьезных вершин для себя. Объединить три абсолютные величины очень сложно воедино. Поэтому должна появиться какая-то четвертая величина, без короны, которая сможет поработать над созданием этого объединения. Это объединение просто необходимо. Оно целесообразно, оно само напрашивается. Я насколько знаю, переговоров Луценко, Гриценко, Яценюк как таковых не вели. Тем не менее, если появилась такая формация, это логично. Это касается и политического будущего «Народной самообороны». Ведь навряд ли Луценко захочет связывать свою дальнейшую судьбу с Ющенко. Что же тогда? Очень сложно ответить. Вы сказали: Луценко, Яценюк, Гриценко. А я бы там видел, например, еще Кличко. Кличко – это база,то есть 3 %, а Луценко, Гриценко, Яценюк – это все было, и это дополнительный продукт, который дает только рост-более 10 %. То есть, чтобы блоку не приходилось думать о минимальном прохождении барьера, а можно было думать о достаточно качественных принципах. На выборах в Киеве, увы, не удалось создать блок Кличко-Луценко. В результате мы сегодня имеем полный беспредел, полную вакханалию. То, что украинские политики не могут объединяться – это самая большая проблема. То есть, следует ожидать, что Кличко войдет в игру, и станет заниматься большой политикой? Уверен, да. С имиджем боксера это будет непросто. Есть проблемы. Но на выборах в Киеве Кличко, хоть и не выиграл, но имидж боксера снял. Но Киев – это не вся Украина. И, кроме имиджа, нужно иметь еще и идею. Кличко – это позитивный имидж для Украины. Это человек, который может представлять Украину в этом мире. Об Украине знают два слова: «Чернобыль» и «помаранчевая революция». На сегодня «помаранчевая революция» – позитив стерт. Значит, остаются Шевченко и Кличко. А, вот еще: Украина сейчас становится сексуальным курортом для всего мира. Когда летишь из любой страны, видишь полный самолет этих похотливых козлов, с абсолютно противными рожами, удушил бы… Благодаря нашей миролюбивой политике, мы отменили визы, но от этого больше бизнесменов, которые приезжали бы сюда и давали бы какой-то позитив, не стало. А стало больше уродов, которые сразу лезут сюда как в страну проституток, Гонконг семидесятых годов. Кличко, Шевченко, Чернобыль, проститутки – вот типовой набор знаний об Украине. А, и Тимошенко, да. Тимошенко – это бренд, что есть Юля – знают во всем мире. Хочу Вас спросить как бывшего главу Интерпола. Сегодня говорят о возможной экстрадиции Павла Лазаренко. Это реально? Знаете, это мне другой анекдот напоминает, когда Абрам молится в синагоге: «Господи, помоги выиграть в лотерею, Господи, помоги выиграть в лотерею». Небеса разверзлись, появился Бог, говорит: «Абрам, слушай, купи лотерейный билет хотя бы…». Теоретически Лазаренко Павла Ивановича могут экстрадировать в Украину. Но для того, чтобы это произошло, необходимо иметь хотя бы договор об экстрадиции. А этого договора у нас нет, и нет уже семнадцать лет, и Соединенные Штаты Америки вжесткую этот договор не подписывают. Бывший генеральный прокурор, товарищ Пискун, ездил в Соединенные Штаты Америки подписывать этот договор десяток раз, а воз и ныне там. Я ездил, специально, в составе делегации МВД… На этот договор потребуется не меньше времени, чем на ПДЧ. Ну, и еще сама процедура экстрадиции в прокурорском варианте занимает года полтора. Вот сложить время на подписание договора об экстрадиции, на саму процедуру экстрадиции Павла Ивановича, и можно ожидать, когда он появится. То есть, можно сказать, что он появится не раньше, чем интерес к нему полностью пропадет. Но есть еще такой вариант, как личные договоренности Ющенко с руководством США. Любые исключения из правил не для США. Значит, в СНБО попросту блефовали, когда сообщали о достигнутом соглашении об экстрадиции? Я надеюсь, что это блеф. Потому что иначе это может восприниматься как некомпетентность, полная некомпетентность. Я привык думать о людях хорошо, поэтому надеюсь, что это блеф. И это уже позитив: у людей, которые научились выговаривать слово «экстрадиция», большое будущее… Беседовала Юлия Абибок, "Остров"
