Российский политолог С. Марков: Янукович слишком зависит от американцев и Евросоюза

Сергей Марков – российский политолог, публицист, член Общественной палаты РФ, является симпатиком Партии регионов. В период правления Виктора Ющенко он был одним из основных антиоранжевых рупоров Москвы. С приходом к власти Виктора Януковича Марков стал меньше светиться на украинской теме, но на прошедших парламентских выборах приехал в Киев наблюдателем ОБСЕ.

- Вы согласны с оценкой ОБСЕ, что нынешние Украинские выборы – это шаг назад?

- Не согласен. Я считаю, что никакого шага назад не произошло. Более того, произошел шаг вперед, с точки зрения оснащенности вэб-камерами. С точки зрения доступа к средствам массовой информации – это просто смешно говорить, что у оппозиции недостаточный доступ к СМИ. Оппозиция имеет свои телеканалы. Газеты большей частью вообще контролируются оппозицией. Тот же Интернет. Кстати, степень проникновения Интернета очень высока в Украине, более 50 % пользователями являются. Причем, эти пользователи одновременно являются локальными лидерами общественного мнения. Т.е. если 50% пользуются, то, значит, в сфере действия Интернета уже не 50%, а 70%. Поэтому реально влиянию Интернета подвержено 80%. Я вижу телевиденье – нет никакого ограничения доступности. Главные ресурсы, кроме политической рекламы, – это политические ток-шоу – так там доминирует оппозиция.

Можно, конечно, предъявить претензии о том, что два лидера оппозиции в тюрьме. В том числе главный лидер оппозиции сидит в тюрьме. Но понятно, что все эти коррупционные дела имели место. Здесь любого можно сажать в тюрьму, любого, кто имеет миллион долларов.

Еще больше у меня претензия к ОБСЕ по тому, как готовилась эта резолюция. Дело в том, что есть несколько уровней наблюдателей. Большинство – это, так называемые, кратковременные. Так вот, они были поставлены в казарменные условия. Типа, ваша задача – заполнять анкеты на избирательных участках и передавать их, а все остальное будет решено само. Поэтому я считаю, что эти кратковременные наблюдатели были отключены от возможности как-то повлиять на резолюцию.

- А Вы как раз кратковременный наблюдатель?

- Да, кратковременный. Притом, они еще довели до всех такое правило, чтобы никаких комментариев не делали, пока не покинули территорию Украины. Я, честно говоря, послал их подальше с этими требованиями. Мы очень жестко разговаривали. Они говорят, что если вас не устраивают наши требования, то сдайте свой мандат. Я не сдал, потому, что я сказал, что не вы мне выдавали мой мандат. Я член российской делегации – у вас есть претензии, к МИДу и обращайтесь. У них с технологической точки зрения, с организационной, все идеально сделано. Вот кто угодно может поучиться. Но с точки зрения того, какие они дают политические оценки, у меня большие претензии. Я не согласен, безусловно, с этими выводами.

- Это точка зрения всей российской делегации?

- Нет, я ни с кем не согласовывал ничего. Но подозреваю, что большинство наших членов делегации такой же оценки придерживаются.

- Давайте перейдем непосредственно к Вашей оценке выборов. Вы считаете, что они прошли демократично?

- Выборы прошли успешно, демократично. Никаких особых нарушений не было.

- Что Вы можете сказать о тех пяти политических силах, которые прошли в парламент?

- Во-первых – это победа Партии регионов, и победа более чем убедительная. Связана она с тем, что им удалось убрать те крайности, которые были у оранжевых. Они больше внимание уделяли экономике и президент Янукович выглядит посолидней Ющенко.

Я бы сказал так: в отличие от оранжевого правительства – это не продуцирует постоянных скандалов, что людям нравится. Свою роль сыграл закон о региональных языках, который отчасти содержал выполнение обязательств перед избирателями. Я думаю без закона о региональных языках Партия регионов могла и не получить первое место.

- Но в том же Крыму им особо не поверили и не поддержали – там низкая явка…

- Да, сейчас я об этом скажу. Я сначала отойду чуть в сторону и скажу, что одна из причин победы коммунистов в том, что Партия регионов хоть и ввела этот региональный закон, не реализовала главного обещания. Она обещала союз с Россией и государственный статус русскому языку, приравненный к украинскому. Их же избиратели, Партии регионов, требуют, чтобы у русского языка был бы такой же статус, как у украинского. Больше ничего не надо в данном случае. Более того, создана комиссия какая-то дурацкая, во главе с Богатыревой и Кравчуком, которая пытается этот закон ликвидировать. Плюс, какая-то оголтелая кампания против этого языка идет, и лидеры Партии регионов не очень активно противодействуют этой кампании. Они должны сказать, что те, кто критикуют этот закон о региональных языках – они враги Европы и так далее. А они как-то очень слабенько. Фактически там только Колесниченко, Царев отбиваются за всех. А лидеры – Янукович, Азаров, министры, вице-премьеры, они как то уклоняются от этого, и избирателю это не нравится. Если бы они приняли решение об официальном государственном статусе русского языка – они бы получили 50%. А если бы они присоединились к Таможенному союзу – они бы получили 60%.

- А может быть, они придерживают эту тему до выборов 2015 года, чтоб использовать ее для президентской кампании Януковича?

- Ну, сколько ж можно придерживать? Они уже 10 лет придерживают. Если они так придерживают, то почему согласились на эту дурацкую комиссию Богатыревой-Кравчука?

- Лавируют. Они же понимают, что принятие второго государственного языка вызовет негативное отношение на Западной Украине…

- Ну, это и ошибка. Вам любой политтехнолог скажет: не надо заигрывать с врагами. Нужно игнорировать врагов, бороться за не определившихся и мотивировать к повышению явки сторонников. И видно, как они работают по мотивированию своих сторонников. Крым, где живут 90% сторонников Партии регионов - самая низкая явка. Повторюсь, причина победы коммунистов – это то, что, с точки зрения избирателей, регионалы недостаточно выполняли свои предвыборные обещания. Обещали союз с Россией и официальный статус русскому языку. Официальный статус русскому языку они выполнили, условно говоря, процентов на 30, союз с Россией – процентов на 30. Они убрали все крайности: по Черноморскому флоту подписали, постоянные переговоры, доброжелательные отношения – это есть. Но дальше, пока не пошли.

Еще одна причина высоких результатов КПУ – рост социальной напряженности в обществе. Он связан с тем, что глобальный кризис – от этого проблем много.

И еще. Во многом Партия регионов – клуб миллиардеров, поэтому они недостаточно чутки к потребностям бедных и простых людей.

- А Вам не кажется, что победа Свободы как раз является ответом на половинчатый, как вы говорите, закон о языках?

- Победа "Свободы" легко объяснима. Это - все тот же рост социальной напряженности. Потому, что мы видим, что по своей фразеологии эта неонацистская партия… Я не хочу ее "Свободой" называть, не хочу позорить слово «свобода», которое они себе попытались присвоить. Это неонацистская партия Тягнибока, ей больше подходит социально-национальный союз. Как известно, нынешнее название они позаимствовали у партии Йогана Хайдера из Австрии. Но, больше всего, их сущность выражает их первое название социально-национальный союз, который они позаимствовали у национал-социалистической партии Германии, т.е. партии Адольфа Гитлера.

Так вот, причины их победы:

Первое – это рост социальной напряженности. И они взяли эту проблематику у коммунистов, активно ее использовали.

Вторая причина – это результат того, что украинское население находится под двадцатилетней идеологической пропагандой. Детей учат фальсифицированным учебникам. Доказывают, что УНА-УНСО – правильные люди. В учебниках же пишется – что это правильные люди. Фильмы выходят постоянно. Отдали сторонникам радикального национализма кафедры университетов, посты главных редакторов, деканов факультетов, ректоров, руководителей гуманитарных проектов.

Послушайте, советник президента воспитывалась на песнях сичевых стрельцов, - советник по гуманитарной идеологии.

- Это кого Вы имеете в виду?

- Анну Герман! - Это вот результаты многолетней гуманитарной пропаганды. Причем, мы должны разделять радикальных националистов оранжевого разлива и неонацистов. Идеологически – они, как бы, по тезисам близки. Националисты – это, как бы, истеричные интеллигенты. А неонацисты – это военизированные организации с ярко выраженной брутальностью, со склонностью к насилию, захвату улицы, столкновению с полицией, потенциальному насилию к оппонентам и насильственному захвату власти.

Третья причина их победы – это постоянное заигрывание с неонацистами различных политических групп. Ющенко с ними заигрывал, хотел их использовать, надо полагать. Объединенная оппозиция с ними заигрывает. Подписали договор. Еврей Яценюк подписал договор о сотрудничестве с антисемитом Тягнибоком – это вообще маленькая мировая сенсация. Яркое свидетельство запредельной гибкости украинской политики. Так не должно быть, должны быть какие-то принципы.

Ну и Партия регионов тоже заигрывала. Насколько я понимаю, они с помощью неонацистов пытаются вытолкнуть, дискредитировать и разгромить объединенную оппозицию. Сначала отобрать электорат, а сейчас объединенная оппозиция оказалась в объединенной ловушке. Если она против них – то она теряет часть электората. Если она с ними – они подрывают себя очень сильно в глазах Запада. И сразу Партия регионов окажется во всем белом. Господа, и из объединенной оппозиции и из регионалов, когда Тягнибок будет вас сажать или подсылать к Вам наемных убийц не жалуйтесь, что вас не предупреждали. Я вас предупреждаю.

- Вы предполагаете даже такое развитие ситуации?

- Ну конечно. Это зависит от объективных обстоятельств. Приход к власти неонацистов он зависит не только от того, что с ними заигрывают, он зависит и от объективных обстоятельств. У нас впереди глобальный экономический кризис, поэтому мы уже сейчас должны отсекать неонацистов, не давать им прорываться к власти. Добавлю - я не удивляюсь, что элита Украины не учитывает уроков XX века, потому что украинская государственная политика в области истории самая фальсифицированная в Европе… Хотя может и не самая, она соперничает с Латвийской, Эстонской и Грузинской.

- А как Вы объясните, что "Свобода" взяла существенный процент голосов в преимущественно русскоязычном Киеве?

- Объясняю. Власть отдала Киев радикальным националистам. Прошло огаличивание Киева. За эти 20 лет постоянно осуществлялся интенсивный переезд интеллектуалов из Галициии в Киев. И в столице образовался зашкаливающий процент западенцев, условно говоря, которые и являются потенциальными носителями радикальной националистической идеологии. Киев за эти 20 лет стал частью Галиции, он оккупирован галичанами.

- Т.е Вы считаете, что именно эти люди и дали такой процент?

- Да, они дали. Но, по поводу языка – это связано с тем, что язык сопротивляется, поскольку современный украинский язык он недостаточно инструментален. На нем мало литературы. Условно говоря, если ты станками вынужден заниматься, ты вынужден по-русски это делать. Если ты занимаешься социологией – ты вынужден ею заниматься по-русски. Если ты включен в глобальные процессы, то ты вынужден тоже говорит по-русски, поскольку русский является одним из международных языков. Естественно не такой как английский, но по-русски говорит огромное количество людей. Я пока так это объясняю.

Оранжевая националистическая идеология выступает в качестве пути в неонацистскую ловушку. Вот по этому пути, когда пошла киевская интеллигенция, вот они и захлопнулись. Плюс, помимо галичанского вторжения, Киев находится под искушением национализма, потому что он столица. Они же типа хотят быть главными, поэтому им важно это защитить. Но, конечно, такой большой процент у неонацистской партии в Киеве – это свидетельство очень серьезной болезни украинского интеллектуального класса и украинского среднего класса. Надо лечиться!

- Вы говорите о победе Партии регионов, но если сложить процент по партийным спискам УДАРа, Объединенной оппозиции и "Свободы" – они превышают вместе результат регионалов. О какой победе можно, в таком случае, говорить?

- Они вышли на первое место. Если их объединить с коммунистами…

- Которые забрали их электорат…

- Так и "Свобода" забрала электорат у объединенной оппозиции, и УДАР забрал голоса у объединенной оппозиции. Так вот, если это сложить, там окажется результат один к одному. Что еще раз подтвердило сохраняющийся раскол украинского общества на две крупнейшие общины: русскоязычную и украиноязычную. И несчастье украинской оппозиции в том, что русскоязычных в Украине просто количественно больше, ппоэтому, когда происходит поляризация, русскоязычная коалиция всегда побеждает. Украиноязычные могут только обманом это сделать. Сейчас вот вытащили русскоязычного Кличко, связали его своими оранжевыми веревками и заставили рабом служить на националистическую идею. Обман? Конечно обман. Ловкачи, - вот за счет этого и перетянули. Русскоязычных больше, но мы же видим, что голосовавших на Западной Украине значительно больше чем на Востоке или Юге. Плюс, уровень подтасовок на Западной Украине больше.

- Вы считаете их там больше?

- Конечно, там просто подтасовка своеобразная очень. Там в крупных деревнях голосуют паспортами заробитчан, которые уехали в другие города. На Западной Украине искусственно поднята явка за счет голосования паспортами уехавших на заработки.

- Давайте чуть отклонимся от выборов. Как Вы оцениваете 2,5 года правления Виктора Януковича и его команды во взаимоотношениях с Россией?

- Янукович точно как Обама, на 90% точно как Обама.

- Что Вы имеете в виду?

- И перед Обамой и перед Януковичем были у власти сумасшедшие русофобы. Сумасшедшие на грани адекватности. Это Ющенко у вас, и команда неоконсерваторов в Штатах. И они довели до ручки, до крайней степени, почти до военных действий, отношения с Россией. Как известно, команда Джорджа Буша рассматривала возможность бомбового удара по Рокскому туннелю и конфликта флотов в Черном море. А Ющенко, вроде бы давал, приказ о минировании севастопольской бухты и тоже вел дело к каким-то военным действиям. И когда пришли Обама и Янукович, перед ними стала задача нормализации отношений с Россией. Уйти от крайностей. Обама объявил перезагрузку, тоже самое, без этого названия, объявил Янукович. В Украине убрали все эти крайности. Убрали проблемы голодомора – очень легко. Голодомор естественно не как геноцид. Был же голод массовый, были же репрессии, кто же спорит, они просто были не по национальному признаку. Решили проблемы с Черноморским флотом, просто продлив нынешнее состояние. Создали нормальную систему консультаций постоянных.

Тоже самое сделал Обама. Обама прекратил вмешиваться в украинские дела, для нас это, кстати, очень важно. Если бы были неоконсерваторы - не факт, что Янукович победил бы.

- Т.е. до Обамы на ваш взгляд США вмешивались в украинские дела, а после его прихода это фактически прекратилось?

- Конечно, военная помощь режима Саакашвили со стороны американцев сократилось на 90%, почти в 10 раз, если не учитывать то, что происходит с грузинскими войсками в Ираке и Афганистане.

- Но это Вы о Грузии говорите, а что об Украине? По Вашему мнению, США перестали вмешиваться в украинские дела?

- До этого Вашингтон исходил, по мнению консерваторов, что жизненно важный интерес США требует, чтобы у власти в Украине было враждебное России правительство, которое бы продуцировало постоянные конфликты с Россией. У них была концепция окружения России кольцом враждебных режимов. Пришел Обама, и он от этой концепции отказался. Поэтому, в приходе к власти Януковича очень большая доля политики перезагрузки Барака Обамы.

Поэтому Янукович связан с Обамой и тем, что он повторяет политику отношений с Россией и тем, что сам приход к власти Януковича является результатом прихода к власти Обамы, точнее сказать, устранение от власти неоконсерваторв.

Вот они оба убрали то плохое, что было при их предшественниках. Вышли на ноль, решили старую повестку дня. А новую повестку дня сформировать никак не могут. В принципе, и Обама и Янукович хотели бы идти вперед, но, сформировать эту новую повестку дня никак не получается.

- Почему у Януковича не получается сформировать новую повестку дня? Два с половиной года у власти…

- Что значит улучшить отношения с Россией? Это обеспечить Таможенный союз и обеспечить общее экономическое развитие через совместные корпорации, прежде всего в области высокотехнологичных производств, авиации атомная энергетика, атомное машиностроение, судостроение. Он по этому пути пойти не может.

Он, кстати, многое сделал. Помимо Харьковских договоренностей и снятия проблемы голодомора это еще и начало кампании по ликвидации фальсифицированного преподавания истории, которой сейчас занимается Табачник. Что очень важно. Кроме того, ликвидация политики на раскол православной церкви. Это тоже очень важно. Для людей, для десятков миллионов людей – это исключительно важно. И честь и слава Януковичу, что он много сделал и реально ситуация улучшилась. Но в экономике ситуация дальше не идет. Почему не идет?

- Первое. Я считаю, что Янукович слишком зависит от американцев и Евросоюза, которые делают все, чтобы Украина не вступила в Таможенный союз. Проще сказать – Вашингтон и Брюссель запрещают Украине вступить в Таможенный союз с Россией. А то, что украинская экономика гибнет – да и хрен с ней, - говорят они.

И вторая вещь. Олигархические группировки, которые сильны в Партии регионов, тоже блокируют это улучшение отношений с Россией. Они просто бояться. Бояться российских олигархов.

- Вы считаете, что все олигархические группы в Партии регионов бояться улучшений отношений с Россией? Вот, например, Дмитрия Фирташа называют олигархом близким с Россией, он тоже может бояться улучшения отношений?

- Я не знаю. Мне кажется как-то преувеличивают близость Фирташа к России. Смотрите, Дмитрий Фирташ финансировал УДАР, - насколько я понимаю. Считают, что он финансировал УДАР. Но в УДАРе же все сплошь оранжевые, ющенковские люди. И УДАР выступает против государственного статуса русского языка, выступает против Харьковских соглашений. Естественно, и против вступления в Таможенный союз. Почему Вы думаете, что Фирташ пророссийский?

- Хорошо, а Ринат Ахметов? Говорят о его поддержке идеи совместных футбольных турниров Украины и России. Это разве не шаг?

- Это хороший шаг.

- А в остальном?

- Вы знаете, мне трудно сказать персонально по каждому из них. В голову к ним не залезешь. Я вижу, что в целом, олигархические группировки, по той информации, которую я имею, все-таки без энтузиазма воспринимают экономический союз с Россией и не дают Януковичу пойти по этому пути.

- Давайте в контексте отношений с Россией вспомним о нашей "трубе". Она России еще интересна?

- Пока еще интересна, но уже все меньше и меньше. Поймите, Россия из-за вывертов всяких украинских, в конечном итоге поняла, что у нее нет гарантий того, что не будет блокирована поставка российского газа в Евросоюз. Поэтому пришлось потратить большие деньги на строительство Северного потока. Сейчас начинается строительство Южного потока. Когда мы все это построим, зачем нам украинская труба? Время уходит. В Украине многие не понимают, что время – это деньги.

- Есть такое мнение, что Украина все менее и менее интересна России, это так?

- Это правда. Есть несколько причин, по которым нас интересует Украина.

Первая, - базовая. Огромное количество россиян имеет родственников и друзей на Украине. Но это количество уменьшается. Искусственно были обрезаны связи, и за 20 лет количество родственников уменьшилось, старые умирают, а новые не образуются. Количество дружеских связей тоже уменьшается у людей. Поскольку они меньше путешествуют и ездят. Эта взаимозависимость она деградирует.

Второе, что нас интересует, это сохранение идентичности нашей цивилизации. Я нашу цивилизацию определяю как Восточноевропейская христианско-православная ветвь европейской христианской цивилизации. Вот у нас есть своя какая-то идентичность, которую мы должны развивать, пестовать. Потому что если происходит потеря своего лица, если вы теряете свою личность, то понятно, что вы становитесь подчинены другим интересам. Это сохраняется прежним, это не изменяется.

А третья причина – экономическая. Мы твердо настроены восстановить высокотехнологичные сектора экономики, провести модернизацию и выйти на новый технологический уровень. Но мы хотели бы делать это вместе с Украиной, поскольку это был единый комплекс и поскольку в рамках более широко рынка модернизацию делать легче и дешевле. Самолеты легче делать, атомные станции легче делать, науку развивать лучше, более системно.

Нам хотелось бы это делать с Украиной. Но, Украина не принимает решений, она стоит, а мы не можем ждать бесконечно. И в этих условиях происходит постепенный переход. Например, нам нужно создавать новые модернизированные вертолеты. Двигатели к вертолетам делали в Украине. И мы говорим: "Ну, давайте совместно это делать". Естественно, при нашем лидерстве, но с максимальным учетом интересов Украины. Украина ходила, ходила, ходила, думала, думала, думала.

Пока она думала, наши сказали: "Ну, сколько же ждать можно, нам нужно же вертолеты делать". Махнули рукой, стали делать свои собственные двигатели.

По Ан-70. Самолет хороший, великолепный. Мы давно предлагаем – давайте делать вместе. Мы готовы развивать, но нам нужно, чтобы вы там выгнали своих ЦРУшных полковников, чтобы у нас были гарантии, что они опять не зайдут туда. Это же дело стратегическое, нам нужна уверенность, что ничего этого не будет. Такие гарантии нам никто не дал.

Беседовал Виктор Калашников, "ОстроВ"