Юрий Андрухович – живой классик отечественной литературы. При этом, зачастую, вспоминая о нем, говорят не о его книгах, или музыкальных проектах, а о провокационных высказываниях, которые писатель периодически вбрасывает в украинское информпространство. Сам Андрухович не считает себя провокатором и удивляется тому, что, зачастую его мысли писателя воспринимаются в качестве политических заявлений. "ОстроВ" решил «приоткрыть» своим читателям Юрия Андруховича и распросить его о новых проектах, отношении к происходящему в стране и, конечно же, поговорить о политике и провокациях. Почему последняя книжка теперь в аудиоформате - Последнее ваше художественное произведение "Лексикон интимных мест" Вы озвучили для аудиодиска. Аудиодиск – это такая продолжительная работа, на 22 часа… - Точнее на 22 часа 39 минут – это уже продолжительность звучания самого диска. Сама работа – запись – это более 30 часов, потому, что переписывали отдельные кусочки, редактировали, иногда целые тексты редактировали, когда получался сбой по технике. Т.е. свыше 30 часов, ну а реально, пока голос не устает можно работать от 3 до 4 часов, потом надо делать перерыв. В целом это все несколько недель продолжалось. - В нашей стране это 100% убыточный проект… - Ну, я думаю – да. - Зачем Юрию Андруховичу такой убыточный проект? - Мы в "Нашем формате" (издатель книги – ред.) философствовали на эту тему. Да, с одной стороны он убыточный. С другой стороны, мы же не стоим на месте. Он начнет как-то работать и давать отдачу, допустим лет через 10-15. Т.е. с их стороны это инвестиция в будущее. Считается, что вот пиратскому скачиванию настанет когда-нибудь конец даже в нашей стране. Или же допустим, вот есть такой автор, сегодня он здесь, а завтра его нет с нами, нет в живых, и возникает уже определенный бум или культ, с тем, что он уже физически не на этой земле. Это вот такая их мотивация. Моя мотивация – чтобы больше какого-то культурного продукта было. Даже если найдется несколько человек, которым сложнее было бы читать в оригинале эту книжку, нежели слушать ее с аудио диска, - для меня это уже какой-то успех, прорыв. Я думаю, если таких будет несколько сотен, то можно считать, что я сделал какой-то шаг вперед. Привык к тому, что первая волна на каждую новую книжку негативная - Прошел определенный период после того как сама книжка "Лексикон интимных мест" вышла в свет. Уже можно делать какие-то выводы, подводить черту. Вы довольны реакцией на нее публики? - В общем да. Это не было что-то феноменальное. Обычно мои книжки воспринимаются так: первая реакция там преобладает негатив, т.е. существует определенные ожидания моей следующей книжки, люди ждут, потом она появляется – они хватают, прочитывают ее страшно быстро, слишком быстро и публикуют свое негативное разочарование и так далее и так далее. Я после уже, наверное, "Московиады", своего второго романа, привыкаю к тому, что первая волна будет негативная, а потом по крупицам, годами я буду получать какие-то позитивы. Это конечно все равно не перекроет негатив. Но это и хорошо, что каждый раз я получаю какую-то встряску и, наверное, в связи с этим, я пишу следующую свою книжку не так, как предыдущую. - А Вы уже пишите свою следующую книжку или Вам сейчас интересней заниматься музыкой? - Нет. Музыка – это одно. А о книжке я не буду ничего рассказывать. Могу сказать только что следующую книжку я вынужден буду писать, потому, что наш следующий музыкальный проект будет закручен вокруг нее. Для того чтобы он появился, для того, чтобы появились музыкальные идеи - уже нужно сейчас начинать работать над следующей книжкой. Но я взял такой тайм-аут, потому, что у меня было сразу несколько просто захватывающих переводческих проектов. Меня пригласили работать над переводом прозы Бруно Шульца. Я подумал, пока у меня нет никакой идеи, связанной с новым романом – это то, что мне надо сейчас, ухватиться за этого Бруно Шульца и работать над ним. Сейчас вот еще несколько переводческих проектов на носу… Для того, чтобы сабля не ржавела – это хорошее сотворчество. По уровню вызова – это выше, чем собственные романы писать. Можно ли заработать писателю в Украине - В Украине Вам платят больше как писателю или как переводчику? - Я думаю как автору… Думаю как автору. - А в Украине вообще можно заработать писателю, или он должен быть только такого уровня как Вы? - Если я скажу "да, такого уровня как я" – это будет как-то нескромно… Но. если от этого абстрагироваться, то я думаю можно. Если речь идет только о писании, то можно. Это мы подразумеваем не только сугубо творчество, но и мы включаем сюда и публицистику, колонки. Или если бы у нас, украинских писателей, была бы возможность больше работать и с телевидением, то, думаю, большинство писателей так бы и зарабатывали на жизнь. Т.е. в целом, те же колонки – это тоже писательство, тоже творческая работа. Но если говорить сугубо о продаже книжек, то я думаю никто бы не вытянул. Я слышал у Шкляра "Чорный ворон" вышел порядка 120 тысяч экземпляров, я думаю уже можно жить. Или вот Малкович мне говорил, что книга Лины Костенко "Записки сумасшедшего", он 104 тысячи продал – думаю это объективно значит, что она стала гривневой миллионершей. -Если уточнять о гонорарах, Вам больше помогают жить западные гонорары? - Практически да. Мое базовое издательство - это Берлинское издательство "Зуркамп" в Германии. Они переехали из Франфурта-на-Майне несколько лет назад, поэтому теперь можно сказать Берлинское… На каждый новый мой роман, который выходит у них, мы подписываем договор, что с этого момента я не вправе сам отдавать его другим мировым издательствам. Т.е. не вправе его издавать отдельно в Испании, Штатах… - России… - Нет. Я попросил их, что распространяется на все страны и языки, кроме русского и польского… - Почему? - Польский – это издательство "Чарнэ", это издательство, которое можно сказать меня открыло этим же немцам. У них как бы право первой ночи. А с русским, понятно, что потенциально это очень близкая аудитория, которая здесь, рядом. Поэтому понятно, что нелогично усложнять эти отношения через Берлин. Но у меня, когда я еще практически нигде не издавался, кроме той же Польши, у меня было предложение из России, из издательства НЛО, Новое литературное обозрение, о том, что они бы взяли эксклюзивные всемирные права на мои книги. Я подумал, подумал и отказался. Они меня невзлюбили после этого. Мы не работаем вместе. Но я через год получил вот такое предложение от немцев – и теперь эксклюзив у них. Не коробит, что говорят не о творчестве а, о политике - В ваших интервью, колонках, львиное место занимают мысли о политике. Для вас политика - это существенная часть жизни? - Да, конечно. - Как Вы оцениваете сейчас политическую ситуацию в стране? Об этом не очень хочется говорить. С писателем, наверное, стоит говорить на другие темы, уделять больше внимание другим вещам… - Ну почему? Об этом надо говорить. - Но это ведь тоже не совсем нормально. Вас это не коробит, то что с писателем говорят не о творческих планах, не о литературе, а о Тимошенко и Януковиче? - Не коробит, потому что я думаю – это одна из ипостасей просто. Они все равно со мной разговаривают не как с депутатом или каким-то партийным боссом. А все-таки как с писателем. А коробит меня иногда от совершенно неадекватной реакции на то, что я в своих интервью "политических" выражаю. Потому, что я выражаю не как политический деятель, а как писатель. Но об этом как-то внезапно забывают. Начинают реагировать на мои высказывания в том ключе, что я какой-то политический проект сейчас представляю. Писатель на самом деле не обязан как-то реагировать на политику, но у меня больше доверия к тем, которые реагируют. Потому, что живой человек не может не реагировать. Но, политику мы должны понимать в очень широком смысле, в том, в котором она произошла от греческого слова "полис". Все, что имеет общественный вес, а не просто, сколько там процентов рейтинг у какой-то партии и так далее. И если они в Верховной Раде приняли антигомосексуальный закон – то это меня бесит, хотя я совершенно не имею отношение к этой субкультуре и этому направлению. Это еще один удар по свободе в целом. Это еще одно ограничение, еще один красный цвет, где-то там включенный. Как вот не реагировать? Как не отвечать на вопросы политические? И не важно: писатель ты или не писатель. Правда, как писатель ты работаешь со словами и мыслями, ты можешь как-то сформулировать, что ты об этом думаешь и, наверное, это важно. Поэтому, когда журналисты спрашивают на эти темы, меня не коробит – я отвечаю. - Как Вы относитесь к тому, что наши писатели массово пошли в политику? - Слава Богу не массово, единицы. - Матиос, братья Капрановы, Шкляр… - Братья, по-моему, пошли, трезво понимая, что там никаких шансов не светит. В остальных случаях там разные моменты. Шкляр… Шкляр по-мажоритарке как бы вызов принял. Но, с другой стороны, почему во Львовской области а не в Черкасской, Холодный Яр? У Марии… Я не знаю. Наверное, приезжают люди, садятся и говорят: "Вы нам очень нужны, Вы великая писательница, Вы нам страшно нужны, без Вас никуда". И человек начинает верить в то, что ему впарили. - А с Вами так не разговаривали? - Нет. Были эпизоды, но не в этой кампании. Я уже давно поставил точку и… - Но если бы к Юрию Андруховичу приехали и сказали: "Вы нам очень нужны, Вы великий писатель…"? - Я выдержал бы. Я думаю, я выдержал бы и отказался. - Но Вы не на 100% уверены, Вы сказали "я думаю". - Ну, я бы скорее имитировал, что я думаю. Я бы сказал, что "давайте разъедемся, я вам через неделю позвоню". На самом деле, я бы знал с самого начал, что "нет". Почему я так думаю, потому, что это не приносит ничего хорошего ни политике, ни литературе, ни самому писателю. Он не создан для командной игры, вот и все. Его ценность в совершенно автономной позиции. А если ты член какой-то фракции, какая там уже автономная позиция? Твоя этика профессиональная, депутатская в том, чтобы играть командную игру. - Плюс рутина. - Рутина, конечно же. Законотворчество. Что прикрываться какими-то ассистентами, которые за меня будут ворошить тонны документации? Создавать законы, формулировать эти фразы. Для писателя лучше писать романы. Все понимаем, что есть определенный моральный дефицит в нашей политической среде. Там есть всё, кроме морали. И политические игроки пытаются каким-то образом обелиться, найти кого-то, какие-то новые лица, которые не замараны нигде и, как бы, таким образом показать, что они качественно новые политики. "Оппозицию мы хаем для того, чтобы оправдать свое ничегонеделанье" - В своих интервью Вы открыто, не скрывая, поддерживаете Объединенную оппозицию. Вы до сих пор стоите на этой позиции? - Да. Пока мое решение такое, что я пойду голосовать за них. - Вы пойдете голосовать, Вы не разделяете позицию "против всех"? - Я ее никогда не разделял. Но я в кампании 2010 года, президентской молчал о том, что я ее не разделяю. Я думаю, что в этом была моя ошибка, что я молчал. Надо было еще и аргументировать почему нельзя быть "противсехом". Но в эту кампанию, я использую каждую возможность. - Но у вас нет разочарования от того, что сейчас делает Объединенная оппозиция? Нет внятной кампании, сомнительные люди в списках, по мажоритарным округам. Практиечски без боя сдали языковой вопрос… - Конечно есть. Но, с другой стороны, я думаю, что эти претензии к ним, они не всегда оправданы. В какой-то степени это уже накручивание определенных стереотипов, связанных с ними. Допустим, закон "О языке". Я так думаю, что они просто физически не могут удержать трибуну. Они не могут блокировать, они получали по зубам столько раз. У них просто не хватает бойцов, у них не хватает мышц, приемов и так далее. Они все на что рассчитывали, что будет улица, что будет поддержка. Если бы под Верховную Раду пришло против этого закона хотя бы 50 тысяч или 70 тысяч, а 100 тысяч там бы совсем все задавило, то тогда они бы себя по другом вели. Я думаю, что они сразу бы оказались бойцами. Но очень трудно быть бойцом, когда тебе ломают челюсти, а на улице всем плевать на это. - А как Вы думаете, почему улица не поддержала, почему люди не пришли? Это ведь не только проблема оппозиции, но и общества украинского. - Да, оппозиция такая, но она бы преобразилась, если бы мы как общество реагировали на должном уровне. А почему оно спит, или оно не спит, а на самом деле оно притворяется, как будто бы спит, так мне кажется. Это серьезный вопрос для социальных психологов. Потому, что я считаю нельзя сегодня все объяснять разочарованием Оранжевой революцией. Сколько уже можно разочаровываться? Пора уже и возмутиться. Нельзя это тоже объяснять тем, что все успокоились, потому что не так уж все плохо. Есть момент и с тем, как ведет себя власть. Она оказалась немного эластичнее чем, допустим, я ожидал. Они не пошли на моментальную диктатуру, резкого закручивания всего, они делают шаг за шагом. Очень постепенно. Мы не успеваем замечать, как они очередной кусочек отобрали. И мы как бы еще говорим: "да нет, на самом деле все не так плохо, потом на следующий день опять что-то там отобрали. Наверное, в современном мире диктатура может так и выглядеть, когда кажется, что тут свободная страна. В пост модерном мире могут быть и такие диктатуры. Мы вот себя успокаиваем, что не все так плохо, что уже не тот Янукович, и оппозицию мы хаем тоже для того, чтобы оправдать свое ничегонеделанье. Мы нашли козла отпущения. Или вот такое отношение к Тимошенко: "сама виновата!". Т.е сидит – сама виновата. Вместо того, чтобы бороться за ее освобождение, мы же знаем как избирательно правосудие и те механизмы, которые включили не только в отношении ее. Но чтобы оправдать, что мы сейчас не стоим днем и ночью перед этой колонией и не требуем выпустить ее, не протестуем, а сидим дома в тепле и уюте и говорим, что она виновата, потому и сидит. Это как жертва изнасилования. Потом оказывается всегда, что девушка виновата – она в мини юбке ходила. - Вы часто в интервью говорите, что эту власть только радикальные действия могут свалить. Вы поддерживаете Объединенную оппозицию, но мы видим, что она не готова к радикальным действиям. Если говорить о какой-то заявке на радикализм в отношении власти – то в этой нише "Свобода". Почему Вы тогда не поддерживаете их? - Я буду по мажоритарному округу голосовать за их кандидата, потому, что он согласован с ОО. Я знаю Александра Сыча, я знаю его еще с тех пор, когда "Свободы" еще не было. А Сашка Сыча я знаю, я доверяю этому человеку. Плюс, я хочу поддержать то, что они договорились – это как-то надо оценить. Я как избиратель их идеологии не разделяю, их программу не очень поддерживаю. Но, я пойду и дисциплинировано, стиснув зубы, проголосую за их кандидата, потому что они договорились. Я хочу им поставить оценку пять за то, что они договорились. У меня уже на уровне психологии не вызывает раздражение их символика – раньше у меня к ней было полное отторжение. Но я им никогда не забуду, что их деятели угрожают выгнать меня из Украины, куда-то депортировать, отобрать гражданство. Но, повторюсь, я пойду и проголосую за их кандидата. Более того, я буду рад, если они пройдут 5% барьер и попадут в Верховную Раду. Герман – фигура комедийная - К разговору о власти. Владимир Путин, несмотря на свой негативный медиа-имидж, периодически любит показать, что он все же прогрессивный президент и устраивает разные встречи с писателями, деятелями культуры. На одну из них был даже приглашен настроенный к нему оппозиционно писатель Захар Прилепин, который задавал ему не очень удобные вопросы. Если бы Янукович пошел по пути Путина и Вас пригласили на встречу с ним, какой бы вопрос Вы ему задали, что сказали? - Нет, я бы не поехал к нему на встречу. - Почему? Вы же писали ему открытое письмо и не один раз… - Несколько раз я что-то подписал, но это было в такой тональности, которая исключает возможность диалога. Т.е. я осознаю то, что, вступая с ним в диалог, писатели легитимизируют его. Вот попал Андрей Курков на встречу с Азаровым и этим полностью сманипулировали. На всех канал показали, как Азаров убедительно говорит о том, сколько книжек стало выходить на украинском языке. А потом отснятый Андрей, который кивает головой и улыбается. Здесь как бы не то поле битвы, куда вообще стоит выходить. Конечно, личность определяет политика. То есть, допустим, разговор с Тимошенко был бы мне интересен. Я это говорю не потому, что она в трудное время пришла на мой концерт, там, где мы и познакомились с ней, увиделись. Я это говорю, потому что она мне вообще, как человек интересна. Пообщавшись с ней, я бы ответил себе на многие вопросы, которые есть. А с Януковичем я ничего нового для себя не узнаю. - Он для вас понятен? - Совершенно. - А команда его? - Ну, где-то такая же, под него. Кто-то там более или менее говорящая голова. Скорее менее, чем более. Тут же еще кризис в том, что как бы класс риторический у них там ниже плинтуса, даже среди лучших из лучших там катастрофа. - А Вам как писателю когда-нибудь кто-то из его команды объяснялся "в любви"? Может, пришел на Ваш концерт, или позвонил и сказал: "вот Вы мой любимый писатель"… - Нет. Я думаю мы настолько в разных мирах (усмехается). - А Анна Герман? - Она да. Она хвалила где-то там мой перевод Гамлета. Но мы с ней никогда не пересекались. - Вам тоже нечего ей сказать? - Говорю так, как есть. Если я знаю, что она может появиться там, где буду я, то я бы подумал для себя стоит ли мне вообще туда идти. Но если при непредвиденных обстоятельствах мы где-то пересекаемся, естественно я бы поздоровался и, наверное, я бы подал ей руку и, наверное, мы бы обменялись какими-то фразами, но это бы ничего не значило для меня. Она как тип, мне вполне понятна. Там есть еще одна деталь, что она в силу происхождения, в силу того, что мы из одного края, ее глубоко ненавидят в этой среде. Вот здесь мне интересно. Ее ненавидят там, ее ненавидят здесь… - Она не стала в команде Януковича своей… - Вполне возможно, что это могла бы быть трагическая фигура. Но мне кажется что она все-таки комедийная… Как писателю мне все это было бы интересно. Янукович будет долго - Продолжая разговор о Викторе Януковиче. Как Вы считаете, он долго будет президентом? - Я всегда формулирую пессимистическую точку зрения. Мне кажется, что он будет долго. - Второй, третий срок? - Третий, четвертый. - Даже так… - Мне бы не хотелось, чтобы так происходило, но пока все указывает, что будет так. Смотрите, у нас сейчас двенадцатый год, в пятнадцатом будут президентские выборы, если оглянутся в прошлое у нас смена власти произошла в 2004, т.е мы как бы в ситуации 2001 года: три года до президентских выборов было. Уже тогда все четко знали кто будет кандидатом от оппозиции и как высоки были его шансы. Сейчас никого я такого не вижу. Никого не воспитали, не раскрутили, не вывели… Может быть Виталий Кличко… - Не Арсений Яценюк? - Скорее нет. Я бы хотел увидеть его на одной из ключевых ролей, но при общенародном голосовании и выборах президента так, как они есть, он никогда в этой стране не выиграет. - Почему? - Экзотичен. - Визуально или вы что-то иное имеете в виду? - И визуально в том числе. И на английском слишком хорошо говорит. Такой знаете яппи. - Он создает впечатление слишком умного для нашей страны? - Я не хочу сказать слишком умный, но он ей чужой. Это чужой тип для большинства населения нашей страны. Потому что мы о большинстве говорим,- для президентских выборов это же необходимо. А вот Виталий вполне мог бы победить, но дело в том, что для этого он внятней должен себя вести. Появится момент этой внятности – можно было бы думать, что он "завалит" Януковича даже в 2015 году. Янукович сам не уйдет, иначе ему светит зона и тюрьма - По внутреннему ощущению, когда в стране было хуже: при Кучме или сейчас, при Януковиче? - Там было хуже, потому, что в нашем опыте не было такого прецедента революционной смены. Того, чтобы оппозиция добилась победы на выборах. Это казалось чем-то невозможным. А теперь у нас этот опыт есть. Т.е. мы в принципе в любой момент можем включить эти ресурсы веры в себя и в то, что в принципе все зависит на самом деле только от нас. Сложность, пожалуй, в том, что тогда были титанические усилия применены, связанные с той победой, в 2004-м, а сейчас они должны быть сверхтитаническими. Потому, что при Кучме, мне кажется, не было такой однозначной концентрации власти в одних руках. И в судах независимые решения от него принимались, и парламент был не управляемый, аж такой. Если мы еще годик, два, три, четыре ждать будем они все более и более будут эту власть концентрировать и потом уже никуда не рыпнешься, никуда совершенно. Беларусь будет. - На Ваш взгляд Янукович сам никогда не уйдет? - На мой взгляд - нет. Потому что если уйти, то для него светит зона, тюрьма. Куда идти? Столько наворочать. - Думаете, он будет цепляться за власть? Вы ожидаете наихудшего развития ситуации? - Может быть. А может быть, я ошибаюсь, потому, что мне казалось, что и в 2004 произойдет наихудшее. Чтобы оно не реализовалось – это опять-таки зависит только от общества. Милиция, армия, "Беркут" - они ведут себя совершенно по-другому, если протестующих выходит 300 тысяч, а не 3 тысячи, они сами об этом говорят. Угроза этой нынешней власти в том, что при ней очень быстрыми темпами происходит комплексная быстрая деградация общества. В том числе и это чувство протеста. Мы возвращаемся к тому, о чем говорили – оно слабеет. Люди теряют вот эту способность бунтовать. Куда-то она отмирает, атрофируется. И вот это страшно - если к концу первого срока Виктора Федоровича мы окажемся обществом таких кастрированных баранов, у которых отмирают определенные функции самозащиты и самосохранения. Не провокатор, просто ненавижу банальности - К Вам очень полярно относятся в Украине. Есть те, кто говорит: "О! Андрухович", а есть те, кто говорит: "Андрухович сошел с ума". Во многом это связано с Вашими заявлениями, Вашими заметками которые появляются в СМИ. Вы специально провоцируете общество своими текстами? - Ну как Вам сказать. В момент, когда эти тексты пишутся, когда я это выражаю, я не думаю о провокации, я думаю, как дописать, как выйти на что-нибудь в этом тексте. И я ненавижу банальности. Банальное суждение в мой текст не пролезет, потому, что мне стыдно мне противно писать банальности. А противоположность банальности может быть воспринята как провокация, потому что выражается вдруг нечто такое неожиданное, такое как бы троллячество. - Но процесс разделения страны, на котором Вы набили шишек, Вас волнует? - Да, конечно, потому что мне, как и любому человеку, любой развод это очень грустно. Можно будет плакать в связи с этим разделом и мы останемся с таким чувством, что мы что-то такое важное упустили и проиграли. Но некоторые разводы случаются для того, чтобы каждая из этих сторон развода вздохнула с облегчением и начала какую-то новую жизнь. Поэтому не отрицаю такой возможности. Я не то, чтобы ратую за нее и пытаюсь всех убедить, что нам необходимо это сделать. Совершенно нет. Но, я просто допускаю, что мы можем оказаться перед таким фактом, когда все-таки придется так поступить. Беседовал Виктор Калашников, "ОстроВ"
