Главной предпосылкой формирования классической двухпартийной системы в Украине должно стать объединение «Нашей Украины» с Партией регионов и вытеснение Компартии из ее идеологической ниши Блоком Юлии Тимошенко. Такое мнение высказал более чем год назад в разговоре с корреспондентом «Острова» доктор психологических наук, заведующий лабораторией масс и общностей Института социальной и политической психологии Академии педагогических наук Украины (Киев), специалист по вопросам массовой психологии Вадим Васютинский. По словам Васютинского, «классическая двухпартийная модель состоит в том, что две партии конкурируют по линии социализм - капитализм. Одна партия – более социалистична, другая – более капиталистична, или либерально-демократична. У нас становление двухпартийной системы усложняется еще и наличием второго фактора – национального. Если бы у нас все политические силы были в одинаковой мере или проукраинскими, или пророссийскими, такая система должна была бы сложиться быстрее. У нас же этот фактор – второй по значимости, а перед выборами – первый, поэтому сложнее найти две силы, которые могут нормально конкурировать. И хотя массовое сознание тяготеет преимущественно к центру, есть еще две позиции, к которым оно приближается: это позиция коммунистов и позиция «Нашей Украины», как ни парадоксально. И только влиянием посторонних факторов, лидеров, и т.д., обусловлено то, что большую популярность в Украине имеют «регионы» и БЮТ. Все это приводит к тому, что «регионы» начинают постепенно сдвигаться в сторону «Нашей Украины», то есть становятся менее пророссийскими. БЮТ балансирует между социал-демократической и национал-коммунистической идеологией…» Сегодня тема той беседы представляется более, чем актуальной. События вокруг правящей коалиции не вызывают сомнений в том, что союз между БЮТ и НУНС не более чем словосочетание. Между тем, определенные круги в Партии регионов демонстрируют Президенту свою поддержку. Если проследить очерченную Вадимом Васютинским тенденцию, вполне можно поверить, что в скором времени окружение Виктора Ющенко найдет повод перейти на сторону Партии регионов, которая некомфортно чувствует себя в оппозиции, и явно не прочь уступить это место более профессиональной оппозиционерке Тимошенко. Для такого поворота нужно совсем немного: региональный статус для русского языка, чтобы Партия регионов смогла очистить совесть перед избирателем и навсегда снять этот дразнящий вопрос с повестки дня. При этом остается одна сложность. «Поскольку Партия регионов, ее руководство, явно демонстрирует готовность идти на компромисс и брататься с Западной Украиной, с украиноязычной Украиной, это вызывает разочарования, страхи, неудовольствие, амбиции у пророссийски настроенных ее членов», – говорит Васютинский. По его мнению, это неминуемо приведет к расколу «регионалов». А в таком случае, на предстоящих президентских выборах нас ожидает захватывающее политическое шоу: Виктор Ющенко с ресурсом Рината Ахметова против Виктора Януковича во главе идеологически последовательной и экстремистски настроенной команды…(Вадим Васютинский в своих замечаниях к интервью, правда, добавил, что, не ставя под сомнение раскол ПР, он тем не менее сомневается в том, что пророссийскую ее часть возглавит именно Янукович). – Вадим Александрович, социологи показывают, что рейтинг Юлии Тимошенко начинает падать. Среди причин называют инфляцию и экономический спад. В такой ситуации, что все-таки победит – харизма Юлии Владимировны или проблемы с экономикой? – Юлия Тимошенко имеет большой недостаток – привычку выдавать желаемое за действительное. У нее есть свои проекты и свои прожекты. Это можно уважать: если лидер хочет быть самостоятельным, активным, он должен иметь свое видение будущего и того, как это будущее обустраивать. Если лидер только воссоздает то, что уже есть – его функция вообще непонятна, это политический неудачник. Но если бы противники Юлии Тимошенко спросили у меня, что с ней делать, я бы посоветовал им дать ей воплотить в жизнь не только ее проекты, но и прожекты. Тимошенко действует в экономике почти коммунистическими методами: прижать олигархов, и раздать их деньги бедным. Но если люди получают немного больше денег, они сразу начинают расслабляться и меньше работать, начинают меньше думать о том, что нужно вертеться и что-то создавать. В этом понимании экономическая политика Юлии Тимошенко рискована. И потому, если оставить ее в покое и дать ей возможность воплощать ее планы в жизнь, боюсь, это закончится плохо для экономики. А если это закончится плохо для экономики, весь ее шарм разлетится, и она останется привлекательной для десятка с лишним процентов. Харизма Тимошенко – это сильная штука. Она намного сильнее, чем харизма Ющенко, и в, условно говоря, «оранжевой» части нет человека, который мог бы с ней конкурировать. Мало того, ее приход к власти и определенные успехи способствовали повышению ее популярности на юге и востоке. Реально сегодня есть две политических силы, которые распространяют влияние на более-менее разные территории – это БЮТ и Партия регионов. Но харизма Юлии Тимошенко – это фактор на какое-то время. Подчеркиваю: любое правительство всегда имеет больше шансов проиграть, чем выиграть, любой политик теряет популярность, когда приходит к власти. Очевидно, что 80-90 % граждан сегодня живут лучше, чем, скажем, пять лет назад. А попробуйте их об этом спросить – скажут, что жизнь невозможная. И недаром в странах недостаточно стабильных, к числу которых принадлежим и мы, правительства меняются очень часто. Даже если бы правительство работало идеально, это не значило бы, что народ будет позитивно воспринимать его работу. – То есть, лучшее, что может сделать Юлия Тимошенко в такой ситуации – уйти с поста премьера, заявив, что ей ничего не дают делать? – В некоторой мере – да, но такой шаг сейчас не сработает очень эффективно. Потому что определенное разочарование среди общества в правительстве Тимошенко уже есть. Это показали и выборы в Киеве, и, в частности, низкая явка на них. И я не уверен, что за полтора года до президентских выборов Тимошенко смогла бы возобновить и удержать свой рейтинг на достаточно высоком уровне, за полгода до выборов это было бы легче. А если на ее место придет более эффективное правительство, тогда вообще харизма Юлии Тимошенко станет под большое сомнение. – В сегодняшнем противостоянии между Ющенко и Тимошенко кто выглядит более привлекательным? – Очевидно, что это противостояние выигрывает БЮТ, среди «оранжевых». Виктор Ющенко снова выступает несамостоятельным, слабым, нерешительным. Одним из самых сильных его недостатков явлется то, что он неофициально передает функцию принятия решений другому лицу. Сегодня это Балога, когда-то был Порошенко, и т.д. Граждане это интуитивно чувствуют. Нужно сказать, что очень значительная часть граждан колебалась и колеблется в выборе между «Нашей Украиной» и БЮТ, но в конце концов большинство склоняется в сторону БЮТ. Я думаю, тут играет роль именно поведение лидеров, потому что команды приблизительно одинаковы – одинаково недостаточно симпатичны. Но, во всяком случае, когда люди голосуют за Юлию Тимошенко, они знают, за что они голосуют: они выбирают Юлию Тимошенко, такую, какая она есть. А когда голосуют за Ющенко, собственно, никогда неизвестно, за что реально голосуют. В 2004 году еще казалось, что известно. А потом уже – нет: будет ли Ющенко таким безвольным, как сначала, или таким агрессивным, как теперь? – А если допустить, что Тимошенко таки уступит Ющенко, и откажется от участия в президентских выборах в его пользу, есть ли у Ющенко шансы победить Януковича? – Я, если честно, советовал бы Тимошенко вообще не связываться с Ющенко и вести свою собственную политику. Есть еще варианты, что Ющенко на выборах поддержат «регионы». Думаю, у Ющенко все таки шансов немного. В таком противостоянии, где Ющенко представлял бы юг и восток, а Тимошенко - центр и запад, у «оранжевых» немного больше шансов. Если к тому времени Тимошенко не утратит очень сильно свою харизму, она Ющенко победит. Тем более, что не все сторонники Партии регионов проголосуют за Ющенко, и при этом, идя от той группы, он утратит практически всех своих сторонников на западе. – Сегодня уже говорят о том, что Юрий Луценко отойдет от Президента и, возможно, двинется в «свободное плавание». Может ли он стать лидером на уровне Ющенко и Тимошенко? – Думаю, свою вершину он уже прошел. И реально ни на одной из должностей, которые он занимал, он не проявил себя как солидный муж. Его невротическая детскость ему очень мешает. И это не тот тип, который может нравиться широким массам населения. Луценко был симпатичным в период борьбы против «кучмизма», когда он говорил то, что большинство политиков не хотело слышать, и не боялся это говорить. Но потом, когда он получил возможность руководить, он показал себя мальчишкой. – В таком случае, каким вообще должен быть политический лидер в Украине? – Украинцы не так уж сильно отличаются от соседних народов. Лидер должен быть активным, настойчивым, самостоятельным, решительным, доброжелательным, вежливым, приветливым, приятным, в меру умным – то есть, не интеллектуал, но и не дурак, – должен понимать противоположные взгляды и уметь идти на компромисс, согласовывать позиции, наконец, он должен быть добросовестным. В 2004 году Ющенко имел то преимущество перед Януковичем, перед Медведчуком и большинством других политиков, что народ интуитивно чувствовал, что он говорит то, что думает. Я сомневаюсь, что Ющенко сознательно врет. Он на самом деле говорит то, что думает, преимущественно. Юлия Тимошенко, я сказал бы, привирает. Речь идет о том, что в эмоциональном порыве она может сказать то, чего она на самом деле не думает, но ей кажется, что она думает. Это такое немного истеричное поведение, ну, для женщины это не так страшно. В этом есть и определенная ее привлекательность, но в этом есть и определенный риск. Потому что нужно как-то отвечать за сказанное. – Как бы Вы оценили преспективы «Единого центра»? – Партия власти – это вообще очень скользкая и вонючая штука. Когда партия пришла к власти, и стала партией власти, - это одно. Но когда партия создается под власть – туда сползается вся шушваль. Но дело даже не в моральности членов этой партии. Смотрите, есть партия, которая должна была бы поддержать Ющенко. Но в этом понимании, что, «Наша Украина» уже выполнила свою социально-психологическую миссию перед народом? Вовсе нет. Для народа есть Ющенко, которого поддерживает «Наша Украина», и тут вот от «Нашей Украины» отпочковывается этот «Единый Центр». Чем он лучше, чем «Наша Украина»? Кому это надо? Народ на это не то, что вяло реагирует, он практически не реагирует никак. Потому, я думаю, «Единый центр» – безнадежный проект. На сегодня сложилась такая ситуация, когда все новые проекты безнадежны, как «Союз левых сил» Волги и т.д. Стабильно существуют четыре силы, и на них массовое сознание реагирует. При этом уже наблюдается явное переутомление от политики в массовом сознании. Нет того ожидания: а может, кто-то появится новый, и мы за него проголосуем. Хотя, с другой стороны, я думаю, выборы в Киеве как раз сигнализируют, что это состояние застылости, упрямости массового сознания уже начинает проходить. И, наверное, начнется новое интересное развитие, но я не думаю, что общество станет резко левым или резко правым. Я думаю, мы останемся в центре. Возможно, мы сейчас пребываем на этапе формирования близкой к европейской двупартийной системы. В таком случае, у нас будет левый БЮТ и правые Партия регионов плюс «Наша Украина». Это будет достаточно прогрессивным явленим для нас, и в таком, в частности, понимании, думаю, для сегодняшней Украины более прогрессивной могла бы быть коалиция «Нашей Украины» с Партией регионов. В таком случае «регионы» руководили бы капиталистической экономикой, а «Наша Украина» взяла бы на себя гуманитарную сферу и продолжила бы дело украинизации «регионов» и большей части Украины. – Вы сказали, что массовое сознание становится менее упрямым. В чем причина? – Оно не отказывается от тех позиций, на которых замерло, но оно от этих позиций отодвигается не в ту или иную сторону, а как-то вглубь, будто бы стыдясь свого политического выбора. Я думаю, общество последующих лет станет менее политизированным. Потому что время уже настало, уже нужно. Возможно, это связано еще и с тем, что уже перестала быть такой решительно острой проблема, куда мы пойдем, на Запад или на Восток. Общество уже согласилось, что мы понемногу будем двигаться на Запад. А если так, если вопрос об исторической судьбе Украины не главный, то, соответственно, и политизация общества менее нужна. В этом есть свой большой позитив. – На эти процессы как-то влияют действия со стороны России, в частности, заявления российских политиков? – Меня, как патриота Украины, даже радует вся эта «лужковщина». Потому что чем сильне агрессия со стороны России, тем сильнее антироссийские настроения даже в Крыму. Можно сказать, что Лужков сделал очень большой подарок украинскому патриотизму. НАТО и Европейский Союз выглядят тут как наше спасенне от России. – То есть, можно предположить, что таким образом Россия сама провоцирует «украинизацию», или «дерусификацию», востока и юга Украины? – Для того, чтобы настроения на юго-восточной Украине изменились на ощутимо антироссийские, нужно, чтобы со стороны России на протяжении нескольких лет было десять-пятнадцать таких серьезных акций. Но – можно легко дать высказаться господину Тягнибоку – у мы получим противоположную волну. У нас так постоянно и случается. Но поскольку массовое сознание уже достаточно вялое, реакция есть, но она незаметна, и она результирует изменением определенных массовых настроений. Общая сумма этих изменений – усиление проукраинских настроений. Однако, безусловно, есть и пророссийские тенденции, и нужен очень тонкий психологический поход, чтобы их не усиливать. – В Украине сейчас набирает обороты дискуссия о лучшей форме правления: парламентская республика или президентская? По Вашему мнению, какая из них на самом деле больше нам подходит? – Мы не очень далеко отошли в этом от россиян. Кроме того, это тенденция общемировая: в абсолютном большинстве стран люди тяготеют к «сильной руке». Другой вопрос, что когда в стране стабильная обстановка, все хорошо, эта потребность не проявляется так отчетливо. Но как только обнаруживаются трудности, эта потребность в сильном руководителе снова дает о себе знать. У нас есть большое преимущество перед Россией и Беларусью в том, что они получили своих Президентов, и их общества несколько остановились в своем развитии на пути создания гражданского общества. Поскольку же мы фактически разделены на две части, каждая часть хочет сильного лидера, но своего. У нас не может быть двух Президентов, и выходит, что ни один априори не имеет шансов на самом деле стать лидером для всего общества. И с этой стороны должность Президента Украине не так нужна, как России или Беларуси. С другой стороны, из наших трех Президентов – Кравчук, Кучма, Ющенко – ни один не оказался на высоте. То есть, четвертого уже не очень-то и хочется. Но все-таки большинство граждан отстаивает президентскую форму правления, то есть, не так президентскую, как единоличную, чтобы был начальник. И как раз при разделенности общества на две приблизительно одинаковые части, и когда в парламенте такое равновесие, на самом деле нужен кто-то, какая-нибудь инстанция или личность, чья позиция будет решающей в сложной ситуации. Я бы сказал, что Украине, в такой ситуации, какая сложилась сегодня, больше нужна парламентская форма, но должен быть кто-то такой, кто в состоянии обострения конфликта сказать окончательное слово. – То есть, причина того, что в Украине нет единого общего лидера – отсутствие личности с соответствующими качествами, или региональное разнообразие? - И то, и другое. Ни Ющенко, ни Янукович не имеют шанса стать авторитетними лидерами для всей нации. С теми полномочиями, которые были в кучмовских руках, авторитетный, порядочный, умный – то есть, не такой, как Кучма – лидер мог бы стать таким вождем нации. Тем более, что тогда не было такого противостояния между востоком и западом. Тепер же, поскольку на горизонте не видно на самом деле сильных фигур, а Юлия Владимировна несколько опасна своей не всегда адекватной решительностью, я пессимистически оцениваю преспективы президентской республики. И я очень не хотел бы, чтобы благодаря действиям господина Балоги или кого-то еще ввели такую Конституцию, что нами бы начал руководить Президент Ющенко, а на самом деле не он, а какая-то его «правая рука». – В сегодняшнем политическом кризисе самый лучший вариант поведения для Партии регионов – просто ничего не делать… – Им не нужно активно бороться за власть. Когда они блокировали трибуну из-за НАТО, они значительно потеряли в рейтинге. Потому что было абсолютно очевидно, что они борятся не против НАТО, а борятся за свою власть. То есть, Партии регионов нужно научиться жить не при власти. Ей нужно научиться занимать и последовательно отстаивать свою позицию. Она создала теневое правительство – вы слышали об этом теневом правительстве? А это было бы очень корректно и правильно – действовать через теневое правительство, делать заявления. Но Партия регионов должна также обращать внимание на состояние массовых настроений, настроений ее электората. Я думаю, что все-таки дойдет до раскола партии, на основе проукраинскости и пророссийскости. Если, например, создастся коалиция «Нашей Украины» с Партией регионов, Партии регионов придется позиционировать себя как довольно патриотичную и слегка даже антироссийскую силу, а это значит, что такие господа, как Колесниченко, как Ефремов, должны будут отойти от партии. – Между прочим, у «регионалов» есть сегодня уникальный шанс порвать с их пророссийскостью, которая и их самих, как представляется, уже сильно обременяет. Стоит просто заявить, что раз Россия себя сегодня так ведет, мы перестаем на нее ориентироваться… – Я не делал бы таких резких движений. Есть такая сложная психологическая вещь, как идентичность – глубинное ощущение себя кем-то. И эта идентичность, наверное, главная социально-психологическая причина того, что большая часть украинского общества придерживается пророссийских ориентаций. Такие люди всегда будут, вопрос в их количестве. Есть миллионы людей, которые ощущают определенную обиженность. Вчера они были российскими, или советскими, людьми, а сегодня из них хотят сделать «бандеровцев». И если им сказать: все, с понедельника перестаем любить Россию, это пойдет только во вред. Сейчас юго-восточная часть проделывает такой дрейф к украинизации, и так же этот дрейф, явный дрейф, делает Партия регионов. Им нужно двигаться в этом направлении, но очень умеренно. – Вы сказали, что украинцы и россияне не отличаются между собой. Но, например, российская государственная идеология строится вокруг культа Победы в Великой Отечественной войне. А украинская – вокруг Героев Крут и Голодомора… – В психологи и философии есть такой очень хороший термин – «дискурс». Это вся совокупность значений, которые существуют между нами, в наших разговорах, действиях. У нас, безусловно, доминирует дискурс пророссийско-просоветский. За годы независимости он приобрел сине-желтую одежку, но он остался фактически тем же. И есть дискурс, он еще просвечивает еле-еле, проукраинский, который под влиянием советской пропаганды получил уже отрицательный окрас: это «проклятые бандеровцы, которые сидят по схронам, и оттуда стреляют хорошим людям в спину». Украинская ментальность на самом деле в большой мере сориентирована на слезы, страдания. Мы любим поплакать, пожаловаться. И в нашем обществе за многие сотни лет состоялась деукраинизация всего интеллектуального и деинтеллектуализация всего украинского. То есть, если украинское, - это значит шаровары, вышиванка, думы, кобзарь, Тарас Шевченко, Голодомор и т.д. А все, что не такое, не может иметь украиноязычного оформления. Обратите внимание, в советское время шароваров и гопаков было навалом, намного больше, чем теперь. И тогда это называлось развитием украинской социалистической культуры. Но вся тогдашняя современная украинская культура на 90 % была русскоязычной. То есть, в ХХ веке, оставив нам эти гопаки и шаровары, современную культуру заменили своей, российской. И сегодня – то же самое. Такой интересный феномен: патриотически настроенные люди хотят, чтобы было что-то украинское, но если они начинают искать что-то украинское и находят шаровары – они на этом останавливаются… – А есть альтернатива? – Браться за все современные жанры, формы культуры, науки, образования, и творить их на украинском языке. Я не хочу сказать, что нужно упираться лбом в вопрос языка как такового. Но если мы не будем в этом вопросе достаточно настойчивыми, то через два, три, четыре поколения получим полностью русскоязычную Украину. – Я изначально вела вот к чему: россияне позиционируют себя в мире как победители, мы же себя – исключительно как жертвы… - История сложилась так, что мы не были субъектом своей собственной жизни. От этого никуда не денешься. Россия – более самостоятельный фактор цивилизации, чем Украина. Но у нас на самом деле есть очень много героических моментов. Я не понимаю, почему мы Киевскую Русь почти отдали россиянам. Прекрасная часть нашей истории – казачество. Но сколько можно над ним плакать? Казачество – это наиболее субъектная страница нашей истории, и нужно показывать его именно таким. И это позор, что об истории Украины мы до сих пор узнаем из российских сериалов, а не из наших собственных. Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
