В стране продолжается борьба между Президентом, Партией регионов и БЮТ за перераспределение контроля над органами государственной власти. Вслед за Конституционным судом, Генпрокуратурой, Центризбиркомом, парламентом и Кабмином, объектом этой борьбы стал Фонд государственного имущества. Попытка рейдерского захвата Фонда, последующие уголовные дела, вследствие этого, ситуация неопределенности с руководством этой структуры, и, главное, цена вопроса – крупнейшие стратегические предприятия страны - заставляют задуматься о политике приватизации в Украине вообще. Собеседником «Острова» стал член парламентской фракции Партии регионов, глава Фонда государственного имущества в 2003 – 2005 годах Михаил Чечетов. - Михаил Васильевич, в свое время Вы прогнозировали приватизационный «бум» на 2006 год. С этим как-то не сложилось. Почему? - Я прогнозировал в 2006 году приватизационный бум, потому что думал, что после выборов парламентских стабилизируется политическая ситуация в стране, и это даст серьезные основания для инвесторов прийти в Украину и, естественно, поучаствовать в конкурсах по продаже крупных объектов. Потому что для инвесторов не важно, какое время года – зима, весна или лето, – для инвесторов не важно, кто премьер-министр и Президент, для инвесторов самое главное – одно: есть ли политическая стабильность в стране. Вот если стабильность политическая в стране есть, если власть прогнозируема в своих действиях, тогда инвестор с удовольствием придет. Парадокс: наибольшие инвестиции в мире знаете в какую страну поступают? В Китай. То есть, получается, что капиталисты всего мира свозят мешки денег под красный коммунистический флаг Китая. Что их там привлекает? Их привлекает там прогнозируемость политики и гарантии власти не трогать инвестиции и обеспечивать сохранность инвестиций и частной собственности. А там – какая разница, белый у них флаг, красный, или флаг батьки Махно, это инвесторов не волнует. И вот мы, вроде, рыночники, а к нам инвесторы не идут. Почему? Да потому что у нас нет стабильности. К сожалению, часть украинского политикума, прежде всего БЮТ и «Наша Украина» вроде бы декларируют на всех уровнях, что хотят повысить социальные стандарты людей, обеспечить экономический рост, а в жизни делают все с точностью до наоборот. Увлекая страну в сторону политических катаклизмов, политических кризисов, они отсекают возможности привлечь сюда серьезных инвесторов, а это, естественно, сказывается на темпах экономического роста и отдаляет время, когда мы приблизимся к социальным стандартам, приемлемым для западноевропейских стран. Думалось, что в этом году после выборов… А после выборов снова идет борьба, причем инициатором этой политической нестабильности как раз не выступает Партия регионов. Партия регионов все время выступала и выступает за то, чтобы выборы проводились в срок, чтобы не нарушалась Конституция, не нарушались законы, чтобы инвесторы видели, что власть защищает букву закона, чтобы инвесторы видели, что власть руководствуется не «духом Конституции», а буквой Конституции. К сожалению, и после досрочных выборов все равно дестабилизирующим фактором стала правящая коалиция, потому что там во главу угла ставятся не государственные интересы, а, прежде всего, корпоративный интерес, частный интерес, идет борьба за ресурс на будущие президентские и парламентские выборы. - Почему у нас политика всегда проецируются на государственную собственность? То есть, был Янукович у власти – Ахметов, а не кто-либо, получил «Днепрэнерго» и черноморский шельф. Пришла Юля – попытка отобрать это. Складывается впечатление, что власть нашим политикам нужна только для борьбы за собственность. -Надо подходить к этому процессу не с позиций корпоративных интересов той или иной политической силы, а взглянуть на политику приватизации с позиции интересов государства. Парламентская коалиция, и прежде всего, БЮТ, заинтересованы в переделе приватизационного рынка, в реприватизации отдельных объектов, чтобы их потом переделить в пользу своих. Как, например, с «Днепроэнерго», которое методом политического рейдерства пытаются забрать у инвестора, который практически спас от банкротства это предприятие, проведя санацию. То же самое касается и черноморского шельфа, где были проведены соответствующие тендеры, конкурсы, властью были даны соответствующие гарантии инвестору. Естественно, эти вещи не делают чести ни правительству, ни стране. То есть, это власти действуют, исходя из своих корпоративных интересов. А давайте взглянем на политику приватизации, исходя из государственных интересов. Так вот, нужно сказать, что вообще, на каждом этапе развития нашего государства цели приватизации были разные. На первом этапе, в период развала Советского Союза, когда мы только начали рыночные реформы, приватизация носила чисто идеологический характер. Ведь что значит рынок? Рыночная экономика – это экономика, где конкурируют и государственная собственность, и частная. А частная собственность после развала Союза могла образоваться только через приватизацию. И приватизация была как бы локомотивом рыночных реформ. И на первых порах нужно было как можно больше приватизировать, для того, чтобы создать частный, рыночный сектор, для того, чтобы создать критическую массу рыночных реформ, чтобы не было политического реверса. Ведь в начале 90-х годов левые политические силы ратовали за возврат к старой командно-административной системе, за национализацию, и т.д. Но сейчас точка невозврата пройдена. Мы признаны страной с рыночной экономикой. Поэтому сегодня ставить на конвейер приватизацию государственных заводов просто ради того, чтобы увеличить количество частных предприятий или уменьшить долю государственных – эта проблема уже не стоит. Сегодня надо решать судьбу каждого отдельного предприятия. Мы заинтересованы прежде всего в том, чтобы предприятие работало. И если предприятие государственное, если предприятие стратегическое, если предприятие лежит в основе национальной экономической безопасности страны, если предприятие эффективно работает, оно конкурентоспособно, и у него четко просматривается долгосрочная стратегия развития – зачем его продавать? Смысла нет. Сегодня приватизация – это своего рода лечение. Когда предприятие заболело, становится банкротом, предприятие нужно лечить, и лечить серьезно. А главное лекарство для предприятия – это инвестиции. А у государства денег нет. И тогда государство говорит: давайте его лучше продадим, и пусть инвестор лечит это предприятие. То есть, на сегодня стоит задача продавать те предприятия, которые неконкурентоспособны, которые на грани банкротства, которые государство не в состоянии вытянуть. Другой момент: это просто глупо и бездарно – продать стратегический объект, прекрасно работающий и конкурентоспособный, только с одной целью, чтобы, получив деньги, сжечь их в бюджетной печке для сиюминутных расходов, с целью выполнения бредовых популистских идей и планов правительства. Уж если мы продаем предприятие и получаем какой-то ресурс, то, наверное, этот ресурс должен сработать на перспективу. Самый простой пример: крестьянин, выкопав картошку, – он же ее всю не съедает. Он берет и делит: вот эту картошку я съем, а эта картошка пойдет на то, чтоб на следующий год посадить, еще, может, даже увеличить площадь. Эти люди подходят более мудро, чем у нас некоторые политики у власти. С третьей стороны, мы вроде бы хотим достичь жизненных стандартов, присущих западноевропейским странам, экономику вывести на их уровень развития, значит, мы должны и опыт их перенимать, в том числе и, прежде всего, управленческий. Ни в одной западной стране мира вы не услышите аплодисментов, если лучший стратегический национальный актив уходит иностранцам. А у нас пытаются все стратегические активы раздать иностранцам, и радуются, при этом, как маленькие дети-несмышленыши. Вот давайте все стратегические активы пораздаем иноземцам, и еще и землю им в придачу отдадим, и тогда на Украине своим останется только воздух! Мы будем чужие в родной стране. Для чего это делается? В России, наоборот, все стягивается под национальную крышу. И американцы мудрые. У них в Калифорнии самые богатые залежи нефти. Так они не то, что иностранцам не продают. Они своим не продают: законсервировали, а сами влезли в Ирак. Вы думаете, Хусейн там нужен был? Триста лет Хусейн им снился в Ираке! Если бы там нефти не было, никто бы этот Ирак и не вспоминал… А так еще и нас туда, бестолковых, втянули защищать американские интересы в Ираке. Наконец, нужно учитывать и сегодняшнюю ситуацию в стране, и конъюнктуру мировых рынков, и, прежде всего, стратегию отрасли. Условно говоря, в чем сегодня идти на работу? Надевать куртку или идти в костюме? Чтобы это понять, надо посмотреть на улицу: а какая погода? Вот когда вы посмотрите, какая погода, вы не ошибетесь. А еще лучше, если вы ознакомитесь с прогнозом синоптиков на этот день. То есть, вы должны надевать одежду с учетом погодных условий и прогноза погоды. Поэтому для того, чтобы определить судьбу предприятия, сперва нужно разработать стратегию отрасли и в контексте стратегии развития отрасли, с учетом конъюнктуры мирового рынка, индивидуально определить судьбу каждого предприятия. К сожалению, сегодня это не делается. - Вы упомянули о борьбе за ресурс на будущие выборы. Именно в таком контексте следует понимать события вокруг ФГИ? - Эта мышиная возня вокруг Фонда госимущества, этот скандал, который затеяли высшие должностные лица, Президент и премьер, которые, вроде бы, в одной правящей коалиции, не делает чести ни Президенту, ни премьеру. С одной стороны, это бьет по международной репутации Украины, а, с другой, - это негативно сказывается на инвестиционном имидже. Сегодня БЮТ и «НУ-НС» по отношению друг к другу большие враги, чем по отношению к нам. Сегодня они рассматривают Партию регионов как политических оппонентов. Это нормально. А друг друга они рассматривают как врагов. Сейчас у них началась война на взаимное уничтожение по принципу «раненых не берем», на обескровливание в части уменьшения того ресурса, который может быть задействован в президентских и парламентских выборах. Поэтому Фонд они рассматривают не с позиций интересов государства. Как, кстати, и выборы в Киеве. Вы думаете, выборы в Киеве делались для киевлян? Нет. Это борьба за ресурс, за стратегический форпост на будущие президентские выборы. С точки зрения закона – закон на стороне Ющенко. Но у нас на закон смотрят двояко. Если б у нас смотрели на букву закона, это один вариант, а поскольку у нас смотрят на «дух закона и Конституции», и прецедент создал сам Президент в прошлом году, когда выборы проводились, основываясь не на букве закона, а на «духе»: «Дух Конституции диктует мне подписать указ о роспуске парламента»... Вот теперь такой политический бумеранг возвращается. - Вы говорите о двух участниках «мышиной возни» – о БЮТ и «Нашей Украине». Но все как-то упускают третьего – ставленницу вашей коалиции Валентину Семенюк. - Она просто втянута в этот скандал вокруг Фонда и, естественно, это больно сказывается на работе Фонда. Работники Фонда - это же живые люди. А сегодня безжалостно и бесцеремонно начали играть на судьбах людей. Уходят профессионалы и, конечно, это сказывается на уровне работы этой важнейшей государственной институции. Потому что коллектив всегда хорошо работает там, где нет склок. Фонд деморализован, парализован… А Валентина Петровна занимает как раз позицию, которую разделяет Партия регионов, которую поддерживает Президент. Она не сторонник того, чтобы опять поставить приватизацию на конвейер и начать продавать ради продажи или для того, чтобы получить ресурс, который сразу проесть. - Ваши однопартийцы упрекают Тимошенко в выплате этой пресловутой тысячи. Мол, народ ринулся покупать продукты, и потому подскочили цены. Тогда получается, что увеличение любых социальных выплат ведет к инфляции. Но ведь без их увеличения многие люди могут просто не выжить. - Вы должны прекрасно понимать, хотим мы этого или не хотим, но уровень жизни, реальное повышение жизненного уровня людей обеспечивается не деньгами. В основе лежит рост экономики. Рост уровня жизни людей – это производная от роста экономики. Крестьянин прекрасно понимает: уродило на земле – значит, есть, что кушать. Чем больше урожай – тем больше на столе. Если не уродило – на стол класть нечего. Растет экономика – появляется финансовый ресурс, который можно бросать на зарплаты, пенсии и так далее. В том-то и состоит суть вопроса: финансовый ресурс, который государство получает, оно должно, как крестьянин: часть проесть, а часть – на следующий урожай. Заработали – часть должна пойти на развитие экономики с тем, чтобы обеспечить ее рост, а часть – на повышение социальных стандартов. И так каждый год этот ресурс должен расти. Но если только темпы роста выплат будут опережать темпы роста экономики, просто обесценятся деньги. И кто получал тысячу гривен в начале года, при этих темпах инфляции за тысячу гривен хорошего гуся к новогоднему столу уже не купит. Иногда говорят: да как эта тысяча сыграет, это ж небольшая сумма, у нас же ВВП – десятки миллиардов… Но – когда людям дали тысячу, они что, за эту тысячу поехали в Дубаи покупать недвижимость? Нет. Они начали суперлайнеры покупать? Нет. Они «Мерседесы» стали покупать? Нет. Эта тысяча пошла на узкий сегмент рынка, на продукты питания и на товары первой необходимости. И вот здесь как раз цены и подскочили: с тысячей люди побежали на базар. - Вернемся к приватизации. Хочу заметить, что Ющенко солидарен с Тимошенко в том, что, например, Одесский припортовой завод должен быть приватизирован. Спор вызывает только время начала этого процесса. - Здесь есть принципиальное отличие. Ющенко поддержал нашу позицию. Мы говорим, что ни в коем случае во главу угла нельзя ставить фискальный интерес. Приватизация не должна ставить своей главной целью - получить деньги и проесть сразу их в бюджете. Тимошенко, наоборот, хочет получить деньги и проесть их. Но, с другой стороны, мы считаем, что на сегодня тот же Одесский припортовой завод прекрасно работает, и необходимости продавать его нет. - Кстати, эксперты утверждают, что в сегодняшний экономический кризис в Украине свою лепту внесли все правительства, а не только правительство Тимошенко. - Да, проблемы есть, и никто не говорит, что это проблемы настоящего дня, но коль ты пришел к власти сегодня, ты должен заниматься этими проблемами. Ты пришла сегодня – вот твоя отправная точка. Вопрос возникает: а что ты сделала? И что ты намечаешь делать? Что ты пытаешься делать? Если ты приходишь на уровень первого руководителя на предприятие, в структуру какую-то, это не для того, чтобы ты критиковала то, что было раньше. Или, хорошо, ты сказала: до меня все было плохо. Но ты черту подвела, и ты стартуешь от этой черты. Что ты сделала? И если ты не можешь ничего сделать – уйди тогда. И говорить, что плохо было в прошлом – от этого же лучше не станет. - Давайте возьмем проблему закрытия шахт. В конце девяностых, начале двухтысячных их в Донецкой области закрыли очень много. Люди остались без работы, многие поспивались. А теперь говорят, что многие из тех шахт еще могут работать, и даже давать прибыль. Это делалось и в период вашей работы в Фонде. Почему на шахты Донбасса не пытались привлечь инвесторов? - Дело в том, что вопрос ставился и тогда. Но инвесторы очень мудрые. Свои деньги жалко тратить. Вот вы приходите на рынок, вам нужно купить пять килограммов картошки. Вы хотите купить так, чтоб и цена была низкая, и картошка хорошая. Вы будете покупать гнилую картошку? Нет. Так вот и инвестор на угольные предприятия смотрел. Эти шахты, у которых уже по тысяче метров глубина и которые на пределе работают – это шахты-банкроты, и сюда прийти – это гнилье никому не нужно. Инвесторы зарились на пять-десять шахт рентабельных, где и деньги не надо вкладывать, а можно снимать, как говорится, сливки. Инвестор хочет купить на базаре хороший товар. А проблема стояла еще в бытность великого, могучего Советского Союза. В начале семидесятых годов уже в Минуглепроме СССР зрела довольно прагматичная идея потихоньку часть старых шахт Донбасса прикрыть. Понимали, что Донецкие шахты глубокие, очень опасные. И начали просчитывать, что уголь из Донбасса очень нерентабельный. И уже думали о том, чтобы потихоньку свернуть угледобычу в Донбассе, а чтобы не потерять в общем балансе добываемого угля, нарастить добычу в Кемерово, в Экибастузе, в Кузбассе. Понятно, что на это требовались колоссальные ресурсы. Но когда уже практически были готовы к такому повороту событий, началась война в Афганистане. Потом – Чернобыль. Все это потребовало колоссальных финансовых ресурсов и уже было не до проблем Донбасса. Потом бардак горбачевской Перестройки, и эта благая идея умерла. Молодое независимое украинское государство получило эту больную проблему в наследство. И когда мы пришли, этот вопрос у нас стоял, но правительственная чехарда… Я почему говорю, что парламентско-президентская форма правления более перспективна – она дает возможность правительству работать полноценные пять лет, на период полной каденции парламента. В этом случае правительство могло бы принимать стратегические решения, и решать стратегические задачи. А так, у правительства одна проблема: как удержаться подольше у власти. И оно решает только сиюминутные проблемы, чтоб не сняли, чтоб понравиться. А решение стратегических задач обычно не вызывает аплодисментов. Сегодня мы что-то копаем, что-то строим, а отдачи нет. А отдача будет через три года, через пять лет… Каждое правительство успевало только обозначить проблему, а решать, по сути дела, не решало. - Ну, а если коснуться рентабельных шахт. Шахта Засядько ведь, по сути, все еще находится в госсобственности. И после того, как там случилась трагедия, ходили разговоры о том, что договор с арендатором могут расторгнуть. Может, разумно было бы ее приватизировать? - Я хочу сказать, что, на мой взгляд, ни одна шахта в Украине и близко не может сравниться с шахтой Засядько по тем финансовым ресурсам, которые бросаются и на обеспечение техники безопасности. Шахта работает на опасных пластах, но по уровню технического оснащения это самая передовая шахта Украины. И это еще раз говорит о том, что форма собственности как таковая не играет роли. Я считаю, поскольку я занимался этим предприятием, что арендная форма оправдывает себя на шахте Засядько. И те трагические события, которые были связаны с шахтой – это не вина людей. Сегодняшний уровень науки, которая занимается дегазацией угольных пластов еще, к сожалению, недостаточно высок, чтобы на сто процентов обеспечить безопасность. - То есть, арендная форма оправдывает себя настолько, что у Ефима Леонидовича нет необходимости приватизировать шахту, и тем оградить ее от возможной приватизации, когда в «бюджетной печке» снова нечего будет жечь? - Это же касается не только Ефима Леонидовича, это касается всего трудового коллектива. Если решение о приватизации будет принято арендным коллективом, надо будет активно работать с Фондом государственного имущества, разрабатывать план, схему продажи, и так далее. Но, я подчеркиваю, - для людей, которые работают на предприятии, главное, чтобы шахта действовала, чтобы выплачивались хорошие зарплаты, выдавались премии, чтобы были социальные выплаты, а государственное это предприятие, частное или арендное, для простого человека не так важно. Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
