Он признается, что вернулся на пост министра внутренних дел уже не тем Луценко, каким был в 2005 году. Однако, как и прежде имеет собственный взгляд на вещи, который не всегда совпадает с мнением руководства страны. И по-прежнему шутит... О нынешней милиции, «награде» Борису Колесникову, политике и коррупции Министр внутренних дел Юрий Луценко рассказал в интервью «Острову». - Вашему предшественнику Василию Цушко выдвинуты обвинения по делу о захвате Генпрокуратуры, но он находится в России. Учитывая последний фактор, видите ли вы перспективы юридической ответственности экс-министра? Есть ли другие претензии к нему по его деятельности на посту министра МВД? - Я думаю, что очевидным есть факт нарушения закона господином Цушко во времена так называемого штурма Генпрокуратуры. Конечно, как министр он имел полное право зайти на территорию Генпрокуратуры, но абсолютно очевидно для всех, что он не имел права командовать «Беркуту» идти на штурм. Это беспрецедентное нарушение со всех точек зрения. Слава Богу, что у бойцов УДО хватило ума не применять оружие, которое они в общем-то имели полное право применить, выполняя задачу охраны здание Генеральной прокуратуры Украины. Наступят ли для него юридические последствия? Я думаю, что они уже наступили – ему предъявлены обвинения. Теперь вопрос стоит, как будет развиваться сам судебный процесс, и каким образом господин Цушко предпочтет отвечать на вопросы – дальше прячась, или прибыв на открытое судебное заседание и воспользовавшись услугами своего права на защиту. По всем остальным вопросам я, скажем так, не имею претензий к деятельности Цушко. Да, у нас есть выявленные некоторые случаи злоупотребления или, скажем, нецелевого использования денег работниками министерства, но это было при всех коллективах. Если помните, меня обвинял господин Суслов в том, что против меня возбудили, я не помню, 28 или 38 уголовных дел. Потом оказалось, что это возбуждал Луценко по результатам мной же проведенной работы внутреннего милицейского КРУ касательного подразделений. Вы понимаете, при таком огромном бюджете, при таком огромном хозяйстве всегда будут проблемы и мы их выявляем. Но я не собираюсь делать из этого PR , как это делал господин Цушко, совершенно не разобравшись, с трибуны Верховного совета бросаясь голословными обвинениями. В общем, мы наводим порядок в милиции без лишнего шума и трескотни. - Дело Пенчука-Колесникова: имеют ли для вас какие-то последствия обвинения Пенчука в организации вами фальсификации этого дела? - Честно говоря, это самое загадочное для меня дело. Особенно позиция господина Пенчука в ходе его расследования. Не хотел бы прямым текстом говорить все, что я думаю, как я квалифицирую изменение его позиции… Виделся я с ним, наверное раза три-четыре в жизни. С моей точки зрения, сделал все, что мог для того, чтобы его заявления были проверены в установленном законом порядке. Почему-то в последнее время он решил обвинить меня. Ну, очевидно, с этим должен разобраться суд. По крайней мере, мне ничего не известно об этом деле. Я ни разу не был допрошен или опрошен по этому делу. Посему я также с интересом наблюдаю за тем, как развиваются события и не более того. - Сейчас для всех остается загадкой, что же за награду вы пообещали Борису Колесникову на стадионе «Шахтер» во время визита Президента в Донецк… - (Смеется) Вы же знаете, что я человек нелишенный юмора. Я приехал чуть раньше, чем Президент на стадион, обнаружил там радостно веселящихся господ Ахметова и Колесникова. Спросил, в чем дело. Они говорят: «Да вот, мы вспоминали, как в детстве дрались, а тут только оглянулись – уже Луценко идет». Ну, раз такое дело, и настроение веселое, я говорю: «В принципе, собираюсь вручить вам награду, господин Колесников. Вы единственный из фракции народных депутатов от Партии регионов, который не голосовал за комиссию по проверке деятельности Луценко. Даже вот карточка Раисы Богатыревой голосовала, человек, с которым у меня есть действительно частые встречи. Клюев голосовал. Естественно, вся фракция голосовала, а тут вот такая позиция Колесникова. Просто, я думаю, надо медаль за сотрудничество с МВД все-таки вручить». На самом деле все это, конечно, только на уровне шуток. Я считаю, что министерство внутренних дел не имеет никаких формальных оснований для награждения господина Колесникова. - Можно ли расценивать недавние заявления депутатов «Народной самообороны» о намерении создать на ее базе собственную партию, как отказ от создания партии на базе НУНС? - Нет, нельзя. Надо сказать, что идут центростремительные процессы по кристаллизации «Народной самообороны» как политической силы, ее самоидентификации, ее кадровому составу, ее руководящему составу. И я считаю, что формула должна быть такой – «Народная самооборона» плюс «Наша Украина» минус авантюристы и приспособленцы из «Единого центра» равняется вот та объединенная демократическая сила. Не очень милозвучная аббревиатура НУНС работала и будет работать, давая результат поддержки людей, - я в этом глубоко уверен. В принципе, я выступаю за то, чтобы эта аббревиатура приобрела более логичное, красивое название, но пока это на уровне дискуссии. Но союз, извините за персонификацию, союз Луценко и Кирилленко дает хороший стабильный результат. С моей точки зрения это признается и Верховным советом, и обществом. И я не собираюсь от него отказываться. - Почему вы отказались баллотироваться на пост мэра Киева? - Сегодня в Киеве есть кандидаты и сильные, и умные, и красивые. А должен быть кто-то один, кто бы заставил их объединиться и работать во имя Киева и Украины. Я готов на эти функции. Поэтому я снял свою кандидатуру как кандидата на городского голову и возглавил список моей политической силы в Киевсовет для того, чтобы быть контролером всех, кто туда придет. Честно говоря, это мое эгоистическое желание. Я устал бегать по всей стране и искать коррупционеров и соучастников разграбления Киева. Я хочу закрыть этот фонтан злоупотреблений прямо в сессионном зале Киевсовета. Я лично буду ходить туда со своей карточкой для голосования и не допущу, чтобы кто-нибудь, очередной мэр, стал очередным Космосом. Космическое агентство по разграблению столицы будет остановлено в том числе и тем, что там будет команда Луценко, которая сделает все необходимое, чтобы прекратить коррупционные деяния. Вот моя позиция. - В первый срок вашей работы в должности министра МВД Донецк был, наверное, основным источником новостей из милиции- обыски в кабинетах и офисах олигархов, обнаружение десятков захоронений жертв ОПГ. Сейчас – тишина… - Так и сейчас выкапываем. И сейчас возбуждаются уголовные дела прошлых периодов и сейчас находятся материалы должностных преступлений, и сейчас фиксируются факты высокопоставленного взяточничества. Просто, может быть, это не столько в новинку как было тогда. Ведь в то время была каста неприкасаемых. Это же очевидно. Потом как-то политикум стал иронизировать, даже осуждать Луценко за то, что он, видите ли, чай пил с Ахметовым. А для меня тогда было принципиально важно, чтобы Ахметов понял – он такой же, как все, он должен прийти и в рамках уголовного дела дать показания следователям МВД. Потому что он точно такой же гражданин Украины со всеми правами и обязанностями, как и бабушка из Енакиево, у которой забрали кошелек. Точно такая же. И я, ну понятно, чаем угостил, если так легче было ему прийти. Но если помните, я два месяца приглашал и он таки пришел. И я считаю, что это правильно. Где чаем, а где бронетранспортерами мы показывали, что закон один для всех. Не буду скрывать - иногда ошибались. Не буду скрывать – я не тот Луценко, который в 2005 году, с точки зрения большей глубины знаний милицейских возможностей. Это правда. Наверное, многие заметили, что я меньше стал выступать по телевизору с громкими заявлениями, хотя количество громких дел не уменьшилось, наоборот, выросло. Моя позиция здесь такова, что, очевидно, общество уже получило информацию о том, что все равны перед законом. И сегодня нужно работать не под рейтинг, а под результат. Да, у меня сейчас согласно социологическим опросам, рейтинг намного ниже чем мог бы быть если бы я не занимался милицейским делом. Да, я не рвался на должность министра внутренних дел особенно с точки зрения неизменности судебной и прокурорской среды. Но так распорядились политики, что назначили меня на эту должность. Я от первого дня до последнего буду нести этот крест и делать все на этой раскаленной сковородке, что от меня зависит. С рейтингом все будет нормально. Придет время, приду на митинги, встречусь с людьми, сделаю все необходимые заявления и все восстановится. Но вот сейчас я хочу, чтобы милиция стала эффективной и в данном случае и словом и делом я готов это выполнять. Сейчас пришло время не слов, а дел. Постараюсь это учитывать. А по Донецкой области будьте спокойны – и преступления прошлых годов раскрываются, и трупы выкапываются. Просто теперь это уже не новость. Другое общество, другая страна и другая милиция. И другая Донецкая область. - Имя Ахметова уже звучало. Милиция сейчас его не беспокоит… - Мы его и раньше не трогали. Он обычно был за рубежом, как же его там тронешь. Сейчас вообще в парламенте. Вчера потрогал, опять вся пресса написала, что я с ним поздоровался и обнялся. (интервью проходило 18 апреля, на следующий день после того, как Ю.Луценко встретились с Р. Ахметовым на стадионе «Шахтер» - «Остров). Ну, вам не угодишь. Шучу. (Смеется) - Но дело в том, что общество так и не получило ответов, почему многие из приобретенных Ахметовым предприятий попали к нему после насильственной смерти их прежних владельцев. Лучшим ответом было бы раскрытие этих убийств. Есть ли перспектива у этих дел? - Будут основания, будут возбуждены дела. Не будет оснований – не будет. На сей момент я могу подтвердить формулу, что заявления, по которым фигурантом проходил господин Ахметов, не получили доказательств его вины. И во время его допросов, и во время допросов других людей, не было установлено его причастности к совершению уголовно-наказуемых деяний. С моей точки зрения многие вопросы лежат, очевидно, еще в экономической плоскости, в плоскости налогов, в плоскости легализации источников столь быстрого обогащения. Но это не сфера компетенции милиции. Касательно странным образом погибших многих собственников донецких предприятий, которые перешли потом в другие руки, на сей момент не добыто доказательств вины нынешних собственников. И разговор идет не только о господине Ахметове, но и о других. Могу только единственное сказать , гарантирую, что никто на уровне центрального руководства министерства не закрывает глаза на существующие проблемы. Но одно дело знать, а другое – доказать. Это надо тоже помнить и не создавать излишний ажиотаж и не давать невыполнимые обещания обществу. - В этот ваш приход в МВД нет таких кадровых чисток, какие были в первый раз. Нет необходимости или есть противодействие? Какие регионы и департаменты наиболее проблемны в этом вопросе? - Почему нет? Я, знаете, сразу даже не осознал, что произошло с моим вторым приходом. Потом приехал в Днепропетровскую область и там, могу прямо сказать, мой хороший друг, начальник областного отделения господин Бобылев, получил новую кличку «Феникс». Я бы очень удивлен, а что такое? А он говорит: «У нас еще никогда второй раз не приходил предыдущий начальник областного управления». А я подумал, действительно, впервые в истории украинской милиции возвратился бывший министр со своей командой. В двух третях областей я возобновил на должностях тех людей, которых по политическим причинам Цушко снял. Эти люди демонстрировали эффективность по всем направлениям работы в 2005-2006 году. Я это с ответственностью заявляю. В 30 % областей остались люди, которых я считаю более сильными профессионально, доставшиеся мне от предыдущей команды. Разговор идет, например, о Харьковской области, о Черниговской области, о Черновицкой области и так далее. С моей точки зрения это правильно. В 2005 году после революции, после столь глубокой дискредитации милиции людьми с большими звездами на погонах, не было иной возможности восстановить ее авторитет и эффективность, как максимальной сменой руководства. Глубина смены доходила до 90% - на уровне районных отделений естественно; 100% - центральный аппарат и областных управлений. Сегодня такой необходимости я не вижу. Милиция даже во время моего отсутствия демонстрировала, что смена политических курсов и даже попыток использования милиции в политических целях, - уже не та и не дает себя так использовать. Показала, что она способна раскрывать должностные преступления и серьезные уголовные дела, несмотря на их политический окрас или окрас, который им придают политики. Поэтому на сей момент идет рабочая смена в необходимых направлениях, но никаких чисток не было и не предвидится. Но, с другой стороны, по всем областям проблема кадровой работы всегда будет проблемой для любого нормального руководителя. Кадровая работа никогда не кончается. Я вам приведу такие примеры: в Симферополе работники транспортной милиции на городском вокзале в три смены избивали гражданина, кстати, бывшего работника милиции. Добили его до полусмерти, думали, что умер и выбросили в мусорник. Он дополз, дал заявление. Совместная операция с СБУ, мы и наша служба безопасности во время моего рабочего визита в Крым прямо на совещании, где было примерно человек сто, подняли этих 14 негодяев, одели наручники и отправили в прокуратуру. Ну, естественно, со всеми выводами, касательно их руководства. В Харькове центральный УБОЗ зафиксировал точку контрабандного перегруза на границе с Россией, в Дергачевском районе, а внутренняя безопасность Харьковской области попыталась этому помешать активно, вплоть до того, что местные гаишники убежали, не выполняя указания по задержанию автомобиля с контрабандой. Начальник СБ был отстранен и не будет занимать свою должность, несмотря на звонки со всех цветных политических организаций, при чем всего спектра. Какой вам еще пример привести? Смена идет на уровне любого, кто нарушает закон. Я абсолютно серьезно разговаривал сегодня уже со своими начальниками (УВД – “Остров”). Говорю: «Ребята, мужики, медовый месяц кончился. То есть понятно, что приятно возвратиться на ранее занимаемую должность, восстановить справедливость, влияние, возможность профессионально выполнять то, что велит нам закон, но медовый месяц закончен и , извините, буду наказывать строго вплоть до увольнений тех, кто не вытягивает поставленных задач». Задачи очень простые. Пять приоритетов. Они у меня неизменны с 2005 года. Наказание должностных преступлений, хотя я понимаю, что это прокуратура, но наше дело фиксировать взятки, злоупотребления; то, что мы делаем в направлении, например, трамадола, - очень ощутимо. Разница чувствительна и для общества, и для нас. Например, в Донецке цена трамадола, насколько я знаю, поднялась в разы, а это означает, что придавили хорошо. Позиция третья – это наведение порядка на дорогах. Опять-таки двадцатипроцентное снижение смертности на дорогах, а конкретнее – более 400 спасенных жизней и более 2000 нераненных граждан только за три месяца, мне кажется, неплохой ответ на эту работу. И 60 тысяч изъятых водительских удостоверений у беспредельщиков на дорогах. Четвертая позиция – права человека. Помощники министра по этим вопросам будут введены во всех областях и именно к ним должны прийти те, кто имеет доказательства незаконных действий милиции, упрежденных или халатных. Для меня это крайне важно, чтобы милиция помнила – ее правая рука карающая, но левая обязательно правозащитная. Может даже наоборот, скорее всего. И пятая позиция – противодействие нелегальной миграции. Очень хорошие результаты – сотни департированных. Мы готовимся к созданию миграционной службы внутри МВД. Буквально скоро должно быть соответствующее решение Кабмина. Мы достраиваем до дня Международной солидарности трудящихся лагеря для содержания нелегальных мигрантов, которых будет пока два, а мы должны сделать не менее пяти таких по территории Украины. То есть идет таких пять приоритетов. Те начальники, которые будут их выполнять, будут работать. Те из них, которые мои друзья, но не могут выполнять, останутся друзьями, но не останутся начальниками в милиции. Это единственный мой возможный ответ на вызов, который бросила мне судьба. - На днях Президент поручил разработать действенный план борьбы с коррупцией. Существует ли сейчас такой «недейственный» план, и если да, то чем они будут отличаться? - Ну, Президент поручил это Кабинету министров Украины, потому что этот план есть там. Я вам скажу откровенно, как всегда рискуя, но говорю то, что думаю. Я не верю, ни в Концепции, ни в планы. Это все бумажная работа кремлевских мечтателей или печерских мечтателей. - Тогда что нужно для борьбы с коррупцией? - Нужны конкретные полномочия и политическая воля. Давайте посмотрим на то, что больше всего волнует общество. На всех митингах спрашивают Луценко, почему бандиты не в тюрьмах. Спрашивают потому, что больше никто к ним на митинги не приезжает – ни генеральный прокурор, ни председатель Верховного Суда, ну, и, тем более, другие высокие руководители государства. Вот давайте посмотрим на эту систему. Первое – в Украине согласно действующего законодательства коррупция – не уголовно наказуемое действие. Вдумайтесь в глубину идиотизма такой констатации. Сегодня согласно нашему законодательству коррупция имеет только административную ответственность. Мало того, в 2005 году наши доблестные народные избранники умудрились проголосовать за то, чтобы из административного наказания изъять такой вид, как снятие с работы за коррупцию и оставили только штраф 225 гривен. И вот мы выписываем 5 тысяч протоколов в год, прокуратура их задерживает, суды их рассматривают, а в результате около четырех с лишним тысячи коррупционеров отдают 225 гривен и так же работают на своем коррупционном поприще. Бред! То есть, вообще только приходится удивляться, что милиция еще занимается составлением этих протоколов. Заходим с другой стороны. Ребята, мы ж понимаем, что бумага – это не наказание. Раз такой у нас законодатель попался, давайте зайдем с другой стороны через статью уголовного кодекса «Злоупотребление служебным положением». И главное – взятка. Что еще важнее взятки? Фиксируется взяточник видеоприемом, аудиозаписью, купюр переписаны номера, пальцы светятся от специального порошка. Казалось бы, все хорошо. Около четырех тысяч случаев взяточничества фиксируется в год по Украине в 2005, 2006, 2007, 2008. В 2007-ом незначительный спад процентов на двадцать, а при моем руководстве они постоянно идут только вверх. Пока вот уже 30 % в этом квартале. Суммы растут. Мы уже дошли до миллиона долларов. Если раньше в диковинку было сто тысяч, то теперь уже миллион. Единственная проблема, где милиция возьмет такие деньги. У людей в Крыму вымогают взятки пять, семь и три миллиона. Я не знаю, где взять такие деньги. В кредит же не возьму. Нам правительство, кстати, собирается выделить в новом бюджете 50 миллионов гривен на эти цели – на, скажем, задачи фиксирования взяток. Но 1 300 – 1 600, грубо говоря 1500 лиц после сбора нами материалов, после возбуждения прокуратурой дела, передаются в суд. Скажите, если бы 1 500 человек село в тюрьму за год – это был бы результат, изменилось бы чиновничество после этого? Наверное, да. Как вы думаете, сколько садиться? - От 40 до 50 . Это просто безумие. Это означает, что в судах все распродается. - Есть какой-то выход? - По идее, - сажать судей. Но как вы понимаете, санкцию на это дает прокурор и разрешение суда, а ворон ворону глаза не выклюет. Ответ простой – Антикоррупционное бюро. После окончания очень тяжелой восьмимесячной избирательной гонки, уже став народным депутатом, я с частным визитом приехал к своим ранее знакомым министрам внутренних дел соседних государств Польши, Словакии; господин Москаль – в Румынию и так далее. Мы посмотрели, как это делается в нормальных странах, которые входят в Европейский союз. Антикоррупционное бюро в составе МВД, спецпрокурор, спецсудья, в онлайновом режиме сотрудничество с финмониторингом, финансовая разведка, и обязательная декларация доходов и расходов всех госслужащих, судей, правоохранителей и членов их семей. Я их спрашиваю: «Ну, а как вы добились такой системы?». Они говорят: «Наши депутаты тоже не хотели, но это условие вступления в Евросоюз». Вот и все. Если есть такая политическая воля, то давайте это делать. Если нет, то давайте опять очередной орган создавать на голом месте называть его НБРУ, извините, НСРУ. Как он там – Национальное бюро расследований или Национальная служба расследований, какая разница, с нуля ничего не будет. Будет очередной орган, который годами будет набирать персонал, который будет перебегать из одной службы в другую, который будет опять обвинять в том, что опять кто-то из соседей им мешает. Есть УБОЗ, кончились разборки 90-ых годов в лесопосадках. Сегодня уже не бритоголовые, а белые воротнички являют наибольшую общественную угрозу. Дайте УБОЗу такие полномочия, дайте ему возможность вести досудебное следствие должностных лиц, которые сегодня находятся в прокуратуре, дайте ему спецпрокурора, спецсудью, спецсчет бюджета отдельной строкой. У него и так уже есть парламентский контроль, два комитета за ним следят. Я готов, чтобы эти фигуры вплоть до голосования в Верховном совете директора назначали и давайте тогда получим результат. Если нет, то дальше будем проводить совещания, писать планы, концепцию и другую тряхомудию, которая ни к чему не приведет. - Реально когда в Украине может появиться такое Антикоррупционое бюро? - Это вопрос к нашему избирателю. Тогда, когда они делегируют в Верховный совет антикриминальных депутатов, а не депутатов, которые заинтересованы в импотентности украинских правоохранительной и судебной системы. Сегодня я не вижу политической воли для голосования такого радикального закона. Он разработан. Генерал Москаль от имени «Народной самообороны» внес его на рассмотрение. Мало того, он прошел комитет. Ну, дай Бог, чтобы я ошибся. С удовольствием выставлю и вам, и депутатам все, что причитается по такому случаю, если этот закон будет принят. Но у меня впечатление, что политической воли во всех спектрах политических цветов, которые собрались в Верховном совете, на принятие столь радикального закона нет. У большинства депутатов рыло в пуху и они рассказывают, что Луценко хочет стать монстром, что он беспредельщик, что он творит что-то небывалое в мире. Это все расказки. На том совещании Президента я сказал о необходимости законодательного утверждения провокации взятки. «Теневой» министр внутренних дел господин Джига сказал, что нечего придумывать дуристику, надо учиться работать как ФБР. Докладываю господину Джиге: ФБР работает по закону установленной провокации взятки. Ну и что дальше? То есть, или работа, или ее имитация. Мы готовы к работе. Все законопроекты поданы. У меня существует такая воля и у милиции, которую я имею честь возглавлять, существуют профессионалы для ее исполнения. Нам нужно, чтобы политики приняли решение. Пока их устраивает коррупционная атмосфера, в которой они живут, взаимно покрывая друг друга. Я готов к тому, чтобы нам дали возможность навести порядок. Пока такого закона нет. Еще хотел анекдот рассказать. Попал поезд в катастрофу. Там было двадцать пять депутатов. Все умерли, всех закопали. - Что все умерли? - Некоторые говорили, что они живые, но вы же знаете, - они постоянно врут… Беседовала Анна Иванова, «Остров»
