Шкаф в кабинете Валентина Ландика заставлен сочинениями Людвига Эрхарда. Его же портрет – на задней стене, как говорит Ландик, на почетном месте. Рядом с Эрхардом – крупная фотография Виктора Ющенко. «Я его уважаю, хотя у меня очень много есть к нему претензий», – поясняет хозяин «Норда». Претензии Ландика сводятся к нарушению норм Конституции и просто норм здравого смысла, как он говорит. Это касается и неопределенности полномочий представителей властных органов, и отсутствия четкого видения путей государственного развития, и состояния стагнации, в котором сегодня, по словам Ландика, пребывает украинская экономика. Поэтому скорое вступление Украины в ВТО не столько продвинет, сколько добьет отечественного производителя, считает собеседник «Острова». - Валентин Иванович, как Вы в общем оцениваете шаг Украины по вступлению в ВТО? - В общем-то разноречиво. С одной стороны я отношусь к нему положительно, - все-таки мы входим в мировое сообщество, и торговля должна быть открытой. С другой стороны, мне действительно больно, потому что я знаю, в каком состоянии находится наша промышленность, знаю, какое качество выпускаемой у нас продукции, начиная от сельского хозяйства и заканчивая машиностроением, горной промышленностью и любой другой, которую я не назвал. То есть, мы в любом случае будем проигрывать им, и это будет приводить к постоянной остановке отечественного производства. У нас нет поддержки отечественных предприятий. Хотя в Конституции прямо записано, что правительство обязано поддерживать отечественного производителя, постоянно вести работу в этом направлении. Лично я, как руководитель группы, в общем-то, доволен, но в целом для государства Украина это будет горе. - Можно ли сказать, что этот шаг – преждевременный? - Ну, как преждевременный? С 1993 года… Я как раз в 93-94 годах работал вице-премьер-министром. Я тоже вел эти переговоры, и договаривался о вступлении в Мировую организацию торговли. То есть, чтобы было расширение рынка, и чтобы видеть ясные правила. Но этот клуб стал далеко не таким, как хотелось, потому что мы неоднократно видели, как Соединенные Штаты, как сверхдержава, спокойно не выполняют требования ВТО, и против них не принимается никаких мер. Много раз нарушал правила и Китай, да и другие страны. Поэтому я не думаю, что стоит ждать чего-то нового и великого. Хотя когда мы попринимали практически все законы, более, чем на 90 % мы работаем по условиям ВТО, – мы сыплемся постоянно. ВВП растет у нас только за счет того, что растут цены, мы продаем металл, химию – полуфабрикаты, и думаем, что наша страна развивается. Ничего она не развивается! Я вам просто хочу сказать: если взять, например, Россию – у нас аллергия у многих на Россию – так вот я вам называю: профицит бюджета – сорок миллиардов долларов за 2007 год. А у нас весь бюджет, сводный бюджет Украины – и тридцати пяти миллиардов не составляет. - Каким образом можно защитить страну в новых условиях? - Видимо, нам придется опять дополнительно кормить юристов-международников. В каждом министерстве надо будет раздуть штат, ввести сверхсерьезных юристов, которые будут отстаивать нашу позицию. Ее можно отстаивать, об этом никто не спорит, что и делают другие страны, в том числе и Соединенные Штаты. Надо будет бороться. Не будем бороться – будет плохо. Поэтому действительно нужны крупные специалисты. А юристы – это не те, которые с сошкой, а те, которые с ложкой: дай, и причем хорошо дай. -Александр Лукьянченко на пресс-конференции выразил мнение, что от вступления Украины в ВТО выиграют в первую очередь добывающие предприятия, но проиграют производственные. Он назвал «Норд». Вы тоже так считаете? -Он правильно сказал. Действительно, машиностроителям будет тяжело. Наши соседи уже померли давно, другие еще еле-еле теплятся. А мы еще более-менее сражались, работали. Он видит, что нулевая ставка пошлины, и так далее, то есть, полная незащищенность, полное отступление от принципов Конституции нашей приведет именно к падению объемов, и никуда ты от этого не денешься. Да в общем-то я уже с января это чувствую. -А Вы можете как-то минимизировать свои риски? -А какие риски? Уменьшим выпуск продукции, сократим людей, пойдут на улицы… Наш холдинг – единственный, что остался в Украине после Советского Союза, все, извините за грубое выражение, умерли, не выдержали конкуренции. И я чувствую, что нас решили окончательно остановить. Я не думаю, что мы остановимся, потому что мы работаем везде и по разным направлениям продукции, но то, что сократятся объемы, а за объемами сократится численность рабочих, - наверное, это будет. Тем более, у меня ж не так, как в Кабинете Министров: надо дать зарплату и забыть, что такое производительность труда. А если только темп роста производительности труда ниже темпа роста заработной платы, жди громадного горя для этого государства. Поэтому, повторяю, будем бороться, но я не думаю, что это даст результат. Я буду выводить бизнес из Украины. Это я тоже говорю открыто. Я не буду в Украине работать, потому что здесь работать невыгодно. А торговать одним сырьем и быть какой-то африканской страной, если это кого-то устраивает – пожалуйста. Я не сдаюсь, я все-таки оптимист, мы проводим совещания, думаем над новой техникой, над новыми образцами, у нас есть институт, мы работаем, работаем и работаем, но нам будет очень тяжело. - Вы говорите, что намерены выводить бизнес из Украины. Если не секрет – куда? -Я не буду говорить. Вы увидите, причем буквально к концу этого года. Я не потихоньку, я буду четко выводить бизнес из Украины. - Вы говорите о вероятном сокращении объемов производства. То есть возможность экспансии на западные рынки Вы даже не рассматриваете? - Вы не поверите, но у нас 74 % – это экспорт. 26 % – это на нашем рынке, с которого меня постоянно выгоняют, выбрасывают разными путями, честными, нечестными, вместе с правительством, вместе с Верховным Советом. Ну, я вам один пример приведу. На ввоз бытовой техники, в данном случае холодильников, вводится таможенная пошлина - пять процентов; на газовые плиты – вообще ноль, и так далее. А если разобраться, по большому счету, холодильник – это тридцать процентов металлов всяких и около пятидесяти процентов – полистиролы и прочие продукты химии, которые в Украине не производятся. Буквально с первого января на полистиролы вводится таможенная пошлина в шесть с половиной процентов. Якобы это Горловка (химический концерн “Стирол” – “Остров”) лоббировала свое дело. Горловка этого не делает, не умеет и никогда не будет делать, потому что в это нужно вкладывать деньги. Вот делала удобрения – и пусть делает, из аммиака. Ну, там они немного склеенный полистирол делают для строительства, это – на здоровье. А при чем здесь тот же склеенный полистирол, который идет на упаковку? Они его и близко не делают. Мы его пробовали – он не подходит ни по каким параметрам, он негожий. Поэтому выход один – экспорт - 74 %. Половина – это страны Евросоюза, половина – страны бывшего Советского Союза. И то, я ожидаю, что при такой нашей политике Россия соответственно поставит границу настоящую с Украиной. То есть, имеется ввиду, нейтральная полоса, настоящие таможенные посты, уберут нулевую ставку НДС, введет Россия таможенную пошлину к Украине, точно такую же, как к другим, а это минимум 25 %, и с Россией мы закончим все работы. Зато вільні! Когда мы договаривались об интервью, Вы упомянули о новых антидемпинговых нормах. Что Вы имели ввиду? - Они действительно на турецкие товары вводят таможенную пошлину. Пришли к выводу, что занижена на ввозе цена, и поэтому на пять лет увеличивают таможенную пошлину до 135 %, и 97 %. Но на товары LG-Samsung установили ноль. На товары китайского производства. То, с чем мы боролись. Причем штаб-квартира LG находится в Нидерландах, а Samsung – в Дубаи. А производят в Китае, и сюда везут. Ну, раньше везли через какие-то фирмушки, теперь будут через свою фирму, которая освобождена от всех налогов. И все! Государство помогло? Нет. Антидемпинг? Нет. Можно радоваться? Выполнили нормы Конституции Украины? Нет. Правительство защитило отечественного производителя? Нет. Ну, на нет и суда нет. Значит, уйдем из Украины. Я никого не пугаю, ради Бога. Я не собираюсь бороться с ветряными мельницами. Что ж, я буду бороться тут с правительством, или еще с кем-то? Зачем оно мне надо? - Ну, вот Вы все о плохом. А хорошего для своего предприятия от вступления Украины в ВТО Вы ничего не видите? -Да что вы все о ВТО? Я же сказал, я лично не возражаю против ВТО. Для нас, по крайней мере, я надеюсь, будут равные цены, что в Германию завозят мясо, что в Украину, что в Германию завозят холодильники, и во Францию, что в Украину, - по одной цене. Но сказать, что меня кто-то не пускал на рынки без ВТО – да никогда такого не было. Мы участвовали в тендерах, где выигрывали – туда и заходили. Я никогда не чувствовал, что нас куда-то не пускают, нам не дают работать. Поэтому в этом отношении есть ВТО или его нет – мне ровно до лампочки. - Ну, и в последний раз о ВТО. Договор о вступлении Украины нужно ратифицировать до июля. Партия регионов пока, как видно, не намерена снимать блокаду парламента. Допускаете ли Вы, что Верховная Рада так и не заработает до нужного времени? - Мы будем это обсуждать. Речь же не только о ВТО. Вы же знаете, тут вопросы и НАТО, и целый комплекс вопросов. Нам говорят, причем здесь НАТО, тут же и жизненный уровень населения, и минимальная зарплата учителей, и зарплата врачей. - Все правильно. Но мы с 1945 года в Организации Объединенных Наций. Там точно такие же записаны индикаторы, куда надо стремиться и что надо делать. Но, учитывая, что у нас стратегии развития Украины нет, и никогда не было, мы не знаем, куда мы хотим, мы не знаем, куда мы стремимся, поэтому мы и дергаемся: сегодня в НАТО… В Евросоюз мы уже надергались, а дергаться то - не надо. Надо иметь стратегию, поступательно двигаться, поступательно выходить на международные нормы и, я думаю, нас просто будут приглашать, и в НАТО, и в ЕС, и так далее. А просто лезть туда на условиях какого-то пасынка – я считаю, это неправильно. Я бы порекомендовал нашим руководителям открыть документы Организации Объединенных Наций, в которой мы состоим с 1945 года, и достигать поставленных там целей, активизировать эту работу. Вот я у вас спрошу: кто представитель Украины в ООН? Вы не ответите. Мы выйдем на Крещатик, человек двести остановим: «Скажите, пожалуйста, кто представитель Украины в ООН?» Никто не ответит. Мы зайдем в Кабинет Министров, и пройдем по некоторым кабинетам, и спросим, кто представитель Украины в Организации Объединенных Наций. Единственное, если зайдем в отдел по внешним связям, там, может быть, начальник ответит. Вот и все. Поэтому перед тем, как куда-то рваться, куда-то спешить, вы посмотрите, а мы все сделали? Наконец, как же так, работать без стратегии? Нет стратегии развития Украины! Куда мы стремимся в 2008 году? В 2009? В 2010? В 2011? А чего ж мы так дергаемся? И один другого обсуждаем. Все такие умные, и каждый рассказывает, что надо сделать. Меня это убивает! Все вчера сидели в Кабинете Министров, тот сидел за креслом руководителя парламента, и он рассказывает, что надо делать! Ну маразм полный! - Но – объективно – в чем же все-таки причина того, что сегодня происходит в Верховной Раде? -Здесь по-разному можно говорить. Но надо понимать одно. Мы работали, и какое бы оно ни было, но было большинство. А та оппозиция (фракции БЮТ и НСНУ в парламенте 5 созыва – «Остров) - поцепили флаг Украины, не ходили на заседания. Сами не ходили, а теперь ждут, чтобы эти ходили. Так не бывает. Вы же сами создали эту ситуацию, ну, так теперь и пожинайте плоды. Почему вы думаете, что эти не могут делать то, что делали вы? А теперь послушать их: ну, вы тоже приходите, предлагайте вопросы, мы будем их решать. Но мы же тоже вам говорили: приходите, давайте решать вопросы, давайте принимать законы. Ведь почему не работает Конституция? Почему не такая Конституция? - Да не надо! Такая Конституция! Но мы забыли одно: когда принималась та Конституция, дай Бог памяти, где-то пятьдесят два закона надо было принять для того, чтобы Конституция работала, чтобы понятно было всем, кто чего стоит, и кто чем будет заниматься. Но мы-то приняли штук двадцать, не больше, а о тридцати забыли, и кричим, что не такая Конституция. Да нет! Вот давайте начнем с этих законов, разберем их, посмотрим, попринимаем, дадим возможность работать Конституции, и все будет понятно. Вот вам Конституция Украины! Даю гарантию, там половина ее и близко не читали, если не больше, и не знают, что это такое. Да нормальная Конституция! Или, хорошая она, плохая, но мы ее приняли. Ну, так давайте законы примем. Нет, надо менять Конституцию. На основании чего надо менять? В чем не срабатывает эта Конституция? Правильно, ведь нельзя в Конституции прописать все. И сколько раз мы будем менять Конституцию? Чего вы лезете к этой Конституции? Кто вам дал право лезть к этой Конституции?! Как же можно? И так везде. Это стыдно. Не надо к Конституции лезть. Это святыня. -Вы говорите, что будете обсуждать. И на какие результаты можно рассчитывать? - Будем обсуждать, будем высказываться. У нас люди в общем-то демократичные. Много директоров крупных предприятий, которые выжили после развала Союза. Ну, наверное, у них есть какие-то мозги, хоть чуть-чуть, мама, видно, дала, плюс образование какое-то имеют. То есть, эти люди имеют возможность высказаться, и другие имеют возможность высказаться. Поэтому «партия сказала – вперед» – у нас такого нет. Будем обсуждать, будем голосовать за принятие решений. Не так, как господин голова Верховной Рады, подписывает, и говорит, «я так думаю». А кто тебе дал право так думать? Поставь на голосование в Верховной Совет. Должно по крайней мере 226 депутатов проголосовать. Проголосовали – подписывай, нет вопросов. Но сам – извини меня. Ты такой же депутат, как и я, как и другой, как третий, как все 450. То есть сами нарушаем, и сами спрашиваем, почему блокируем. Так надо не нарушать, а надо сесть, попринимать вот эти законы, и по ним уже работать Верховному Совету, и Администрации Президента, и Кабинету Министров, и Верховному Суду, и Центральной избирательной комиссии – все должны работать в рамках законодательной базы. И я считаю это одним из главных методов разблокирования Верховного Совета, одним из главных условий того, что Верховный Совет начнет все-таки работать и заниматься тем, что ему положено – законотворчеством. До тех пор, пока этого не будет, вы же видите. Та Верховная Рада не работала, перед ней – не работала, сейчас мы снова слышим: надо распустить. Но для того, чтобы распустить, надо видеть, а будет ли какое-то изменение. Опять взять из бюджета деньги на какую-то избирательную кампанию? И чего ждать? Ждать нечего. Общество разделено, у общества нет моральных устоев. У нас законов нет, веры в Бога нет – так какое же может быть государство? Как можно здесь проводить бизнес, тем более бизнес сложный? Я же не говорю, защитите меня, и пусть все покупают «Норды». Боже упаси, я ж нормальный человек, да и зачем это надо. Это нечестно, да я никогда и не делал бы этого. Я говорил: наш рынок – 26 %. У меня стоит задача добиться тридцати процентов рынка. Вот у меня есть стратегия развития, до 2020 года. Так вот, в нашей стратегии записано тридцать процентов. А в украинской стратегии ничего не записано. Я, кстати, в прошлом парламенте набрался смелости и представил стратегию развития Украины с постепенным переходом на устойчивое развитие. Проголосовало 399 депутатов! Всех фракций. И приняли в первом чтении. Я сейчас и не выставляю, зачем? Ее просто похоронят. А там четко все расписано. И я задаю себе вопрос, а надо ли вообще кому-нибудь это? А как можно давать программу правительства на 2008 год, не имея стратегии работать дальше? К чему ведет эта программа? Понятно, не имея стратегии, в программе не даем ни одной цифры. Вот и все. - Недавно сессия Донецкого городского совета приняла решение назвать одну из улиц в Вашу честь. Как Вы к этому отнеслись? - Для меня это, конечно, было неожиданным. Мне не говорили об этом. Но это очень приятно. Приятно для детей, для внуков, что их деда уже так оценили. А с другой стороны думаешь, что если уже улицу назвали, это что, надо готовиться туда… То есть, по-разному я отношусь, но в целом я, конечно, благодарен городскому совету, и мэру, и тем людям, которые представили меня. Я в помине не знаю, кто это был… Я сказал, что, по большому счету, надо бы и стол накрыть кому-то. Но я сказал, пусть потеплеет, поедем посмотрим, где эта улица. Я, откровенно говоря, рад в душе, что меня уважили, меня поняли, значит, где-то я что-то делаю в основном правильно. Я считаю, что это громадная честь. - Насколько я знаю, это была инициатива Петровского райсовета. Вы им, вроде бы, очень помогли… - Ну, не только им. Я депутатом был еще по мажоритарным округам. И Петровский, Кировский район, это был мой округ, где я работал. И если обращаются из Петровского, Кировского, Ленинского районов, мы всегда стараемся помочь, в меру того, сколько у нас имеется средств, и так далее. Я стараюсь всегда связь держать с этими районами, и с инвалидами, и со спортсменами, и с церковью, и детским садикам помогаем, и школам, даже люки на дорогах иной раз приходится ставить, и крыши приходится ремонтировать. Я от этих округов никогда не отрывался. А то у нас сейчас депутаты от партий: из какого округа? - А ни из какого! За что отвечаешь? - А ни за что! - Кстати, когда мне приходилось бывать в кабинетах у видных членов Партии регионов, в первую очередь в глаза бросался портрет Виктора Януковича. А у Вас тут Ющенко… Как же так? - Ну, во-первых, как бы там ни было, это Президент Украины. Какое бы отношение к нему ни было, его надо уважать. Это раз. Второе, как бы там ни было, я с ним работал. Я был в правительстве в 93-94-м году, а он был председателем Национального банка. Все забыли, что в 1993 году инфляция была не девять процентов, и не шестнадцать, а инфляция была 10 256 %. Я повторяю: 10 256 %! И мы, правительство, которое возглавлял Звягильский, в котором работал Ландик, и где председателем Национального банка был Ющенко, мы вместе сбили инфляцию, и уже в апреле она была процента четыре. Поэтому я его уважаю, хотя, повторяю, у меня очень много есть к нему претензий. А почему вы не посмотрели, что у меня здесь Людвиг Эрхард? Это архитектор немецкого экономического чуда. У него есть программа «Благосостояние для всех». Мы, Партия регионов, взяли этот лозунг, когда шли на выборы, и, в общем-то, проводили эту политику. Может, не все нужно брать как есть, но, по крайней мере, из того, что надо строить и как строить – если бы мы этим пользовались, мы жили бы хорошо. Много надо делать. Но основное – постоянный рост отечественного производства – раз, свобода конкуренции (это хорошо, что мы идем в ВТО, это вам ответ опять) – два, и три – постоянное сокращение государственного аппарата. Вот три основы основ, к которым надо идти. Поэтому я понимаю ваш вопрос, почему тот, а не другой. Но здесь – фотография Людвига Эрхарда, а не того, и не другого. И она на почетном месте. У меня тут и флаг Украины есть. - А вот еще, Борис Колесников говорил когда-то о том, что он читает Людвига Эрхарда, Янукович его несколько раз даже цитировал. Это – Ваше влияние? - Ну, не влияние, - я предлагал, дарил им, подписывал. Они могут и сами прочитать. Но я лично давал и Колесникову эту книгу, и Януковичу. И Кучме давал эту книгу, между прочим! Всем давал эту книгу. И если бы мы действительно не экспериментировали, а взяли бы пример с Германии, которая проиграла войну, которая начала восстанавливать хозяйство и которая стала, откровенно говоря, третьей державой мира. Они делали правильные шаги, и сегодня в этом отношении у них все правильно. У них ребенку с пятого класса школы преподают бюджет. И когда он заканчивает школу, он знает четко, что мэрия должна каждый квартал отчитываться, куда она потратила деньги, Кабинет Министров должен отчитаться, сколько денег получило государство и куда их дели, а не рассказывать, что цэ наши вот ресурсы, и они в общем-то неучтенные, или они просто упали с неба, и потому мы потратили, куда хотели. Бюджет есть бюджет, и потому не может быть неучтенных ресурсов, и так далее. Сейчас же вообще проблемы нет. Раньше надо было в газетке напечатать, выступить по телевидению, а теперь поцепи на сайт Верховного Совета, Кабинета Министров, Президентской Администрации: исполнение бюджета, доходная часть – расходная часть, и всем понятно, сколько поступило, и куда дели. А то заканчивается год – «у нас крадуть». Ну, тогда кто «крадеть» – давайте их в тюрьму посадим. Но не надо говорить, что все воры. И все-таки надо видеть человека. Одно надо понимать: растет жизненный уровень человека, растет его благосостояние – растет благосостояние государства. Нет другого пути. И не надо говорить, что мы дали такому-то городу… Кто вы такие, что вы дали? Донецк – самодостаточный город, он в состоянии зарабатывать, и зарабатывает, бюджет. А у нас его постоянно забирают. Мы должны отдать на государственные институты, суды, прокуратуру, армию, и так далее. И все, извините, это наше. Кто-то хочет больше – работайте, зарабатывайте и тратьте. Мы дышим тяжело, и мы должны кушать лучше всех. Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
