Новым гостем программы « В Пику» стала журналист Юлия Абибок. Ее специализация – исследование замороженных конфликтов. Во время разговора она рассказала, что общего в конфликте на Востоке Украины с событиями в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Видеоверсия интервью с Юлией Абибок - Давайте поговорим про Приднестровский конфликт, который близкий к нам не только по расстоянию, но и модели. Случайно ли совпадение Приднестровского конфликта и событий на Донбассе? Например, в обоих случаях все началось с закона о языках. - Я думаю, что это не случайно. На Донбассе это началось с языкового закона, и мне кажется, что это была сознательная провокация с чье-то стороны – со стороны партии "Свобода", которую обвиняли в разных интересных источниках финансирования, включая "регионалов". Я думаю, они знали, что таким образом провоцируют людей, которые и так немного нервничали, глядя на то, что происходит в Киеве. И это был такой знак, что вот сейчас мы вам будем мстить за Януковича. Я думаю, что на Донбассе все было воспринято именно так. - Можно еще провести аналогию с российским фактором. - Это касается не только Молдовы и Приднестровья, но и Абхазии, и Южной Асетии, и карабахского конфликта. - В Молдове конфликт заморожен более 20 лет, и Приднестровье не имеет международного признания. Как там люди живут и видят эту ситуацию? - Эти люди живут не в искусственном мире, а приднестровском. Я не могу сказать, что это состоялись как государство, но когда я спрашивала местных жителей, с чем они себя ассоциируют, они называют себя приднестровцами. И попадая туда, ты видишь, что это конечно "совок", но там не все так плохо, как могут у нас рисовать. Это нормальная чистая территория, где живут вполне самодостаточные люди. - Но там не стреляют… - Да, там не стреляют. Но там ходят люди в военной форме, что немного напрягает, и стоят танки возле военных баз, например, в Бендерах. Я ощущала напряжение от этого и мне было некомфортно. Но местные люди к этому привыкли. При этом в Приднестровье работают молдавские торговые сети, то есть туда можно спокойно въезжать и выезжать. Были небольшие провокации несколько лет назад, когда застрелили человека, который не остановился на блокпосту, выезжая из Молдовы в Приднестровье, но тем не менее там нет горячей фазы противостояния. Кстати, подобный случай произошел этим летом на территории Грузии, когда на границе с Абхазией, практически в буферной зоне, абхазская сторона застрелила парня. - В чем Вы еще видите различие донбасского и приднестровского конфликтов? - Я могу рассказать еще про одно сходство. У нас это уже частично происходит, когда местные олигархи той и другой стороны хорошо себя чувствуют благодаря этому разделению. Для них Приднестровье – это черная дыра. Что касается отличий, то в Приднестровье конфликт не проходил так долго и там было намного меньше жертв, чем на Донбассе. Там сейчас не ощущается такого большого неприятия и ненависти. Эти две территории сейчас живут автономно и не особенно заботятся о проблемах другой стороны. - Приднестровье способно жить самостоятельно? - Нет. - Эта территория все равно зависит от Молдовы и Украины? - Приднестровье больше всего зависит от России. Хотя, тот кризис, который Россия спровоцировала в Украине войной на Донбассе, ударил и по Приднестровью, потому что денежные потоки очень сильно обмелели. С Молдовой у Приднестровья есть какой-то бизнес, Украина – это экспорт, и я видела там много украинских товаров. Но в любом случаи зависимость от России сохраняется очень сильная. И если почитать местные газеты, то там можно увидеть смешную деталь, что государство Приднестровье должно было занимать деньги у местного частного предприятия, потому что в бюджете была огромная дыра. - Российский бюджет больше не помогает приднестровским братьям? - Насколько я знаю, то российские траншы возобновились. Россия доплачивала пенсии приднестровским пенсионерам, затем в какой-то момент это прекратилось (когда была горячая фаза конфликта на Донбассе) и сейчас вроде бы эти траншы возобновились. Но все прекрасно понимают, что бюджет Приднестровья в огромной какой-то мере зависит от российских вливаний. - В Приднестровье работают промышленные предприятия. Как они реализуют свою продукцию? - Я читала в местных газетах, что там пытаются реанимировать какие-то предприятия. Приднестровская сторона при этом говорит, что Молдова сознательно разрушала их предприятия во время войны. Многие предприятия там в очень депрессивном состоянии, они что-то пытаются производить и как-то пытаются торговать. Например, там работает предприятие "KVINT" (винный завод), которое принадлежит местному олигарху, именно у него Приднестровье занимало деньги. - Как Вы думаете, почему ситуация в Приднестровье не разрешается в сторону России или Молдовы? - Я думаю, что в сторону России разрешить этот конфликт будет сложно. Я всегда вспоминаю шутку, когда я спросила одну женщину, почему она поддерживает союз с Румынией, но не поддерживает союз с Россией. И она очень удивилась и сказала: "Как мы можем объединиться с Россией? Через труп Украины?". Я думаю, что проблема еще в том, что Россия далеко от Приднестровья и нет общей границы. Абхазия и Южная Осетия имеют общую границу с Россией, и им немного легче в этом плане, они уже даже признаны РФ. А Приднестровье – это еще и хороших инструмент каких-то манипуляций. Я недавно читала о том, что восстановились какие-то переговоры с участием России, где она выступает миротворческой стороной. То есть какие-то переговоры идут все эти 20 лет о каком-то объединении, и часто никто не знает подробных деталей. И подобная ситуация наблюдается в других конфликтах. Россия все равно говорит о том, что должно быть какое-то воссоединение на правах федерации и так далее. Но нельзя забывать, что все имеют выгоду от этого конфликта. Например, приднестровским элитам невыгодно объединяться с Молдовой, потому что в этом случае они потеряют свои высокие должности. - На Ваш взгляд, Молдова предпримет попытку силовым путем освободить Приднестровье? - Я думаю, нет. Во-первых, у Молдовы нет такой мощной армии, чтобы бороться с российскими силами. Но сейчас и армия РФ там не в лучших условиях, так как она заблокирована со стороны Украины. С другой стороны, я не чувствую, что Молдове это очень нужно. - То есть Молдова ментально уже отказалась от этого региона? - Я думаю, что ментально Молдова еще цепляется за Приднестровье. Например, есть проблема с приднестровским газовым долгом. Приднестровье все эти годы использует газ, за который по факту платит Молдова, точнее на нее ложится этот долг. И сейчас есть небольшой молдавский долг и гигантский приднестровский долг перед "Газпромом", и все это считается молдавским долгом. И Молдова не отказывается от этого долга, продолжая делать вид, что это ее территория. - Я так понимаю, что там сейчас нет ни войны, ни мира. Молдова не признает ту территорию, но и не воюет с ней. Как это у них называется? Это война? - Я думаю, что это довольно мирное сосуществование. Как сказал мне один человек в Молдове, если станет вопрос о присоединении к ЕС, то они просто отпустят Приднестровье. Мне кажется, что для для Молдовы тема Приднестровья – это не вопрос повестки дня. - В чем отличия бытовой жизни в Молдове и Приднестровье? Какие отличия сразу бросаются в глаза? - Обе стороны являются бедными и в то же время ухоженными. Но даже приезжая в молдавское село, я вижу, что там присутствуют иностранные доноры, которые осуществляют там проекты и вкладывают деньги. Для меня Молдова в целом является более развитой и европейской страной, чем Украина. В Приднестровье, конечно, такого нет. Там все беднее. - Те, кто живет в Приднестровье, могут спокойно въезжать в Молдову? - Да. Те, кто живет в Приднестровье, имеют неплохую выгоду в этой ситуации. У этих людей может быть одновременно российский, украинский и молдавский паспорта. И они спокойно могут пользоваться безвизовым режимом с ЕС, работать в России или Украине. - Выплачивает ли Молдова пенсии в Приднестровье? - Нет. Но Грузия выплачивает пенсии тем абхазцам и осетинам, у которых есть грузинские паспорта. Грузия никогда не отказывалась от этих людей, они получают бесплатную медицинскую помощь, это является программой по их интеграции. Грузия делает все, чтобы эти люди не были отчужденными. - Как в Грузии воспринимают этот конфликт? Они еще верят, что смогут вернуть эти территории? - Люди, которые уехали из Абхазии и Южной Осетии и получили или купили новое жилье в Грузии, ждут, что они вернутся обратно. До 2008 года они еще могли ездить домой, договариваясь с абхазскими пограничниками, то позже на границе поставили российских пограничников, которые уже не пускают людей. - Как Вы думаете, почему Россия признала Абхазию и Южную Осетию, но оккупированный Донбасс не признает? - Мне сложно сказать, почему так получилось. Тогда 2008 год дал повод это сделать, потому что тогда грузинская сторона обвинила Россию в начале войны, а российская сторона – Грузию. И тогда у Саакашвили якобы был повод это сделать, потому что он только отвоевал Аджарию, которая контролировалась местным олигархом, и это было все очень быстро и феерично успешно, и он якобы думал, сможет также отвоевать Абхазию и Южную Осетию. - Возможно ли, что России просто тяжелее содержать Донбасс из-за того, что там проживает больше людей и он экономически более разрушен? - Мне кажется, признала она или нет, она все равно за это платит, поэтому дело все-таки не в признании. Сейчас у России нет особого повода признавать Донбасс. И я согласна с точкой зрения, что они сами не рады, во что они ввязались, потому что они готовились к быстрому завершению этого конфликта, но этого не получилось. Война 2008 года была все-таки быстрой, и этого в Украине не вышло. - Каково присутствие грузинского государства на оккупированных территориях Абхазии и Южной Осетии? Они торгуют между собой? - Они не торгуют между собой. Но в случае с Абхазией там действует одна гидроэлектростанция, которая поставляет электроэнергию и туда, и туда. С Южной Осетией по-моему никаких связей нет. - Каково отношение грузинского населения к беженцам из Абхазии и Южной Осетии? - Когда мне сказали люди, которые бежали оттуда в 90-е гг, в то время им были не рады и было некоторое неприятие. Но это все прошло и сейчас никакого негатива нет. Грузинское правительство пытается обеспечить жильем этих людей, там есть определенная шкала (рейтинг), по которой кто-то может получить жилье раньше, а кто-то позже. Например, семьи, которые потеряли кормильца во время войны, семьи инвалидов, многодетные семьи получают квартиры в первую очередь. Но я не видела, чтобы другие грузины негативно к этому относились. - Давайте поговорим про конфликт в Нагорном Карабахе, который начался еще в советское время и уже более 30 лет люди живут в изоляции и под угрозой военного обострения. - Я думаю, что карабахская история – самая сложная. В отличие от Абхазии и Южной Осетии Нагорный Карабах никем не признан, но при этом там действует армянская банковская система, а загранпаспорта люди получают в Ереване. - Это все-таки конфликт между Арменией и Азербайджаном или сепаратистов? - Это конфликт между двумя нациями. Поэтому я всегда спрашиваю, кто первый начал и когда это все началось. Меня постоянно начинают отсылать к 19 веку, когда сюда пришла Россия, начала все строить таким образом, чтобы заложить конфликт. И здесь сложно понять, кто прав и виноват, потому что каждая из сторон будет рассказывать, что они здесь были первыми, а других специально заселили, чтобы мешать им жить. Поэтому, например, в азербайджанских музеях будут рассказывать, что Россия специально заселяла армян, чтобы потом иметь православную пятую колонну. А в музее в Карабахе вы не увидите ничего от азербайджанцев, там скажут, что здесь всегда жили армяне. - А как это воспринимает местное население? Ведь они еще 30 лет назад жили вместе с азербайджанцами, и сейчас им говорят, что азербайджанцев там никогда не было. - Это было мирное сосуществование. Но вот армяне говорят, что начиная с 30-х гг они устраивали акции протеста, чтобы Карабах передали Армении, потому что тогда это была азербайджанская территория. - В чем заключается сходство между карабахским и донбасским конфликтами? - Я думаю, что если у нас все так будет продолжаться (про демонизацию переселенцев, и посылы, что на Донбассе враги), то может быть ситуация, подобная карабахскому конфликту. - Но у нас же не было вражды между народами… - У нас не было никогда войны с Россией, но всегда были напряженные отношения. Один мой знакомый сказал, что с 1990 года мы жили в состоянии холодной гражданской войны. Это было противостояние между северо-востоком и юго-западом. Нельзя сказать, что мы все жили мирно, а потом неожиданно появился этот конфликт. Одной стороне нравилось говорить о донецких бандитах и быдле, а другая сторона получала удовольствия, рассказывая о страшных бандеровцах и фашистах. Таким образом мы готовили почву к тому, что имеем сейчас. - Давайте поговорим про еще один замороженный конфликт на Кипре. Это можно назвать сепаратизмом? - Это нельзя назвать сепаратизмом. Это началось после того, как Британия (чьей колонией был Кипр) вынужденно ушла с той территории и заложила бомбу в Конституции, поделив остров фактически между греко-киприотами и турко-киприотами не территориально, а административно. Турко-киприоты получили огромную власть, которая не была сопоставима с их количеством населения (их было около 20%). Это и стало одной из причин конфликта, потому что турки могли блокировать какие-то решения правительства, и это были какие-то популистские решения. С другой стороны, греки хотели присоединиться к материковой Греции. В результате начались провокации с той и другой стороны. В 1974 году турецкие войска зашли на Кипр и заняли часть острова. - Превратила ли Турция эту территорию в цветущий регион? - Нет. Я думаю, что Турция и сама не рада, что продолжает в этом участвовать и она сама бы рада оттуда выйти. Но греческая сторона не очень гибка в переговорах, и они не соглашаются на те условия, которые выдвигаются, в том числе касательно прав турецкого меньшинства. А Греция не склонна давать какие-то права и гарантии туркам. Кипрская ситуация интересна тем, что она уже близка к завершению, и это как раз о роли элиты в этих конфликтах. С той и другой стороны пришла новая элита и сказала, что хочет объединения Кипра. Там сменились лидеры и они ведут постоянные переговоры и возможном воссоединении. И в ближайшие годы эти территории могут объединиться. - Какие Вы видите перспективы в разрешении конфликта на Донбасса? - Я думаю, что если мы считаем, что наша сторона более сильная и правая, то мы должны делать какие-то первые шаги навстречу. Мы должны прекратить дурацкую пропаганду по типу проекта "Миротворец", перестать называть тех людей ватниками и так далее. Необходима разъяснительная медиа-компания, которая будет направлена на украинское население и снижать негатив в обществе. Но я думаю, что в ближайшие годы мы еще до этого не созреем. - Почему? - Потому что еще сильна ненависть, обида, ведь там погибают украинские ребята. Мне кажется, сейчас очень сложно все простить. - Есть ли альтернатива Минским соглашениям? - Здесь вопрос в том, что мы выбираем Минские соглашения или тот конфликт, который существует сейчас. Я недавно читала результаты одного исследования в Украине, где было показано, что больше половины населения во всех регионах поддерживают Минские соглашения. Для меня это бы значило, что мои родители смогли бы вернуться домой, прекращение смертей и так далее. Но с другой стороны, мне кажется, что это было бы очень плохо и у нас бы все равно через какое-то время была эта война. - Вы верите, что мы вернемся в Донбасс хотя бы при нашей жизни? - Я верю, что сейчас время начало идти быстрее и все-таки это не те конфликты, которые начались в 90-е и продолжаются сейчас. Конечно, в этой ситуации время идет не на примирение, но я верю, что у украинского народа всегда был иммунитет против серьезных конфликтов и здравый смысл, поэтому у нас никогда не было диктатуры. И я думаю, что этот здравый смысл проявится через какое-то время, обе стороны поймут, что перспективы никакой нет. Здесь еще важна роль лидеров. Если мы будем видеть волю лидера хотя бы с одной стороны, то обратное движение тоже как-то проявится. - Вы думаете, что воля лидера "ДНР" или "ЛНР" что-то значит, если она не совпадает с волей Москвы? - Я думаю, что воля лидера тоже имеет значение. Если они будут готовы произносить это публично, то народ будет их слушать. С Юлией Абибок беседовал главный редактор информационного агентства "ОстроВ" Сергей Гармаш Записал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
