«Украина: кризис элит или отсутствие элит?». «Круглый стол», на повестку дня которого был вынесен этот вопрос, прошел недавно во Львове. В нем приняли участие видные украинские политологи, культурологи и политики, что, однако, не способствовало удержанию дискуссии в рамках заданной темы, да и не прибавило ей содержательности. «Они, вроде бы, и много говорили, но почти ничего не сказали», – так резюмировал это мероприятие один из его участников – вице-президент Международной украинской экономической ассоциации, профессор экономики Венского университета господин Иво Популах. Собственное видение данной проблемы господин профессор согласился изложить в интервью «Острову». Вам много приходилось преподавать, как европейским студентам, так и украинским. Какие выводы Вы сегодня можете сделать касательно перспективности тех и других? Я очень позитивно оцениваю внутренний потенциал наших студентов. Они хотят учиться. Их невозможно сравнить с немецкими студентами, аполитичными , пассивными. Позитив я вижу также в том, что множество наших студентов едет в Германию. Однако большинство из них – это, наверное, студенты из западных областей Украины? Нет. Мнение касательно жителей Восточной Украины, их тяготении к России и неприятии Европы – это неверный стереотип. Я не являюсь русофобом. Я против того, чтобы политизировать даже язык. Напротив, я считаю, что мы должны поддерживать отношения с Россией, как в том анекдоте, в котором россиянин и украинец делили колбасу: первый говорит: «Давай по-братски», а второй: «Нет, лучше пополам!» К сожалению, сегодня об этом нет и речи. Но я уверен, что всему свое время. В какой мере те молодые люди, которые сегодня еще сидят за университетскими партами, способны в будущем сформировать новую, в полном смысле слова национальную элиту? Это – потенциальный капитал. И что меня сегодня особенно возмущает, так это то, что, читая новейшие украинские учебники, скажем, по экономике, я обнаруживаю в них массу ссылок на авторов советских времен. Из их работ изъяли цитаты Ленина и Маркса, однако тексты остались неизменными. На таком материале вырастить новую, национально сознательную украинскую элиту очень сложно. Однако молодежь все-таки начинает приобретать это национальное самосознание. Она, возможно, даже не в такой мере воспитана на национальных чувствах, как на государственном патриотизме: есть Украина – она должна быть. Но при всем этом искусственно элиту вырастить невозможно. Она должна выходить из народа. И еще: элита должна быть, прежде всего, духовной элитой. Новые государства возникают вследствие революций. Те, кто их возглавляют, и являются элитой нации. Революции пожирают своих детей, но так и должно быть. Современные этнократы, различные кравчуки, не были и не являются элитой. Когда в Москве происходил путч, киевские улицы были пусты: все ожидали исхода столичных событий. Такие люди никогда не создадут национальное государство. Кстати, то, что сегодня происходит в Донецке (попытки придания русскому языку статуса второго официального и острая реакция на это Киева – «Остров), вызвано искусственно. От запорожчан, дончан, киевлян я слышал прекрасный украинский язык. Но, по-моему, мы не имеем права насиловать людей делать то, что считаем нужным мы, не принимая во внимание их собственное мнение. С точки зрения политологов, в частности, Сергея Дацюка, сегодняшняя украинская элита, если она хочет соответствовать «европейским стандартам», должна быть уже не национальной, а цивилизационной, постнациональной. Насколько вы согласны с такой точкой зрения? Я даже против самого термина «элита»: он общественно и культурно опасен. Масса может понять его так, что формируется новый класс «господ», который отрывается от народа на основе какого-то своего превосходства. Апологеты украинского национализма – это не элита нации. В свое время я очень тесно сотрудничал с Бандерой, со Стецьком – особенно. Я потом отошел от них, выяснивши, что они поддерживают тоталитарный режим. В итоге я увидел, к чему это может привести. Бандера много лет провел в тюрьме или за границей. В 35-м году его арестовали поляки. С тех пор до своей смерти он не был в Украине ни одного дня. Он не видел и не слышал Украину: бороться против Советского Союза во главе такой силы (как ОУН) – это было невозможно. Кто знал и чувствовал Украину, кто имел отдельную позицию в этом, скажем, освободительном движении, – это был Шухевич. От экстремального националиста он вырос в политика, который понимал необходимость развития национальной партии. УПА же, согласно плану Бандеры, должна была бы выполнять роль полиции. В нее входили, кроме «разноцветных» украинцев, и представители других наций. В любом случае, мы понимаем элиту как «лучших людей» той или иной нации, в той или иной сфере. Какова же сегодня украинская элита? И, говоря об украинской «правящей элите»: в чем разница между ней и банальной олигархией? Вопрос в том, а элита ли это вообще? Я считаю, что элита – нечто благородное. Иное дело – духовная элита: философы, политологи и т.д. Но это никто иные, как эксперты в определенных сферах, которые, так сказать, «ведут» общество. Они имеют талант и знания. И все равно я считаю, что сегодня дискуссия на тему элит очень опасна, поскольку может привести к определенному расколу, мол, «мы лучшие, а вы – худшие». Это может вызвать возмущение тех, кто как раз желает причислять себя к элите. Нам этого не нужно. Давайте воспитывать из наших людей честных профессионалов, специалистов, и только тогда мы сможем говорить об элите. Проблема, собственно, в том, что мы сами еще не владеем точным определением этого термина. В эпоху Средневековья все было понятно: элита – это немногие знающие, образованные люди, которые противопоставлялись массе, темной и невежественной. Сегодня такое противопоставление недопустимо. Однако же в любом обществе есть люди с выдающимися способностями, или с выдающимися возможностями… Но это не является проблемой, скажем, социального происхождения. Это проблема способностей и даже финансовых возможностей тех, кто может или не может получить определенное образование. Равных нет, это правда. Бесклассовое общество, как это показал опыт Советского Союза, не может существовать. Но это еще не значит, что должно поддерживать межклассовые различия. В моих силах сделать больше, потому что у меня есть такая возможность, но я не могу сказать о себе: я – лучший. И сегодня мы должны бы были побеспокоиться о том, как бы в наибольшей мере помочь массам, и только в таком случае наша элита вырастет. Парадокс в том, что те, кого вы называете духовной элитой, и те, кто должен принимать непосредственное участие в воспитании новых национальных лидеров – ученые, преподаватели, художники, в широком смысле слова, в Украине не являются авторитетными в глазах масс. Вес имеют только власть и деньги. На Майдане когда-то звучал клич: «Разом нас багато – нас не подолати!» Сейчас клич иной: «Ми багаті – нас не подолати!» Ницше сказал очень интересную вещь: «Деньги – это железный лом в руках власти». К сожалению, это так. Но я – оптимист. Я верю: то, чего народ достиг на Майдане, нельзя уже повернуть вспять. Есть ли какой-то выход из сложившейся ситуации? Выход есть: побороть экономический кризис. Украинская экономика сегодня является серьезным испытанием для украинской государственности. Потому что зачем людям это государство, когда им не за что купить себе штаны? Сегодня экономику можно возродить. Например, я инициирую во Львовской области проект по привлечению немецких инвестиций для развития малых и средних предприятий. Политолог Андрей Еремеев утверждает, что за двадцать лет, с 1986 по 2006 годы, в Украине сменились два «эшелона» элит: вслед за «номенклатурной» пришла «олигархическая», представленная владельцами крупного капитала, а сегодня «у руля» стоит элита «национальная». Мне представляется, что для смены элит должна пройти не одна сотня лет, и тогда, если на самом деле прав Еремеев, насколько это нормально для государства? По-моему, это не была элита. Элита, как определенная категория, не сменяется. Еремеев говорил о людях различных политических убеждений, а не об элите. Эти псевдоэлиты были искусственно созданы и «вынесены на поверхность» определенными политическими событиями. И, в любом случае, это было ненормально. Было бы естественнее, если бы они приходили к власти путем народного волеизъявления. Писатель Юрий Андрухович заявил весной этого года в Лейпциге, что Европейский Союз не хочет видеть Украину в числе своих членов, поскольку боится, что сегодня именно она в большей мере является носительницей так называемых европейских духовных ценностей, чем сама Европа, которая-то как раз их давно уже утратила. На ваш взгляд, носители духовных ценностей, в первую очередь, интеллигенция, в Украине и в странах Евросоюза действительно соответствуют тому образу, который представляет себе Андрухович? Если говорить об интеллекте, я думаю, есть существенные преимущества украинцев. Мы – молодая нация, свежая. У нас еще есть перспективы формирования. Мы можем и должны продвигаться в мир. У нас прекрасная, самобытная культура. У нас есть, что показать. К сожалению, мы к этому не стремимся. А ведь культура – этот как раз тот метод взаимодействия, который быстрее и ближе доходит до иностранцев. Почему Вы говорите, что украинцы – молодая нация. Их история насчитывает не одну сотню лет. К тому же в них нет той взрывной энергии, которая свойственна всем народам на стадии их формирования. Украинцы долго не были самостоятельными и не имели собственных лидеров. Тут, фактически, жили одни лишь крестьяне. Из Украины все выезжали, потому что здесь не было возможности самореализоваться. Все это сильно отражалось и на количественном, и на качественном составе нации. Я говорю, что украинцы – молодая нация, потому что в определенный период они почти перестали существовать. Сегодня украинская нация начинает жить совершенно в иных условиях. Как и, так сказать, чем живет сегодня украинская диаспора в Германии? Я могу сказать, что ее вообще сейчас почти нет. Там и по сегодня существует партийный раскол между бандеровцами и мельниковцами. Культурная жизнь в диаспоре угасает. К примеру, глава культурного общества «Украина» имеет четыре класса образования. Спроси его, что такое культура – он не знает. До сих пор там существует революционная организация. Они все еще собирают деньги в освободительный фонд. От кого они теперь хотят освобождать Украину? Однако те украинцы, которые сейчас живут в эмиграции, твердо убеждены, что они и являются национальной элитой. Юлия Абибок, ЦИСПД
