Главный редактор всеукраинской газеты «День» Лариса Ившина частый гость на Донбассе. Причем при общении выясняется, что ее интерес к региону шире, чем просто изучение возможностей расширения рынка сбыта издания. В отличие от большинства киевских журналистов, она относится к Донбассу позитивно, можно даже сказать, со светлой надеждой. К тому же «День» в отличие от большинства украинских СМИ умная и интеллигентная газета. Такими же мы считаем и читателей «ОстроВа», поэтому, думаем, им будет интересно мнение Л. Ившиной о Донбассе, о том, что происходит со страной и с нами. «Донбасс до этого прессовала властная команда, которую составляли, в основном, выходцы из другого региона» - Чем для Вас является Донбасс? Как Вы его воспринимаете? - Я всегда чувствовала интерес к Донбассу, мне почему-то казалось, что этот регион чрезвычайно сильный энергетически. И мне кажется правильным, когда говорят, что если кто-то вырос там и сохранился украинцем, то можно гвозди делать из этих людей. Я думаю, это действительно так. Ведь Донбасс он же состоял не только, как это принято считать, из тех людей, которые попали в заключение. Там был и высококвалифицированный рабочий класс. Там были и потенциальные бунтари, политические диссиденты. Вот этот конгломерат, он давал колоссальный запас прочности и, на каких-то этапах, это могло бы очень круто развернуть ситуацию в Украине… - Что Вы имеете в виду, говоря: «развернуть ситуацию в Украине»? - Сейчас много говорят об убийстве Евгения Щербаня. При ближайшем рассмотрении этой фигуры, я поняла, что мы практически о нем ничего не знаем. У него было другое виденье на многие вещи, в том числе и на развитие бизнеса. Есть воспоминания о нем священника, так тот приводит слова Евгения Щербаня о том, что «я не съем за раз пять тарелок супа». В упрощенном виде это значит, что богатство не самоцель, а нужно вокруг себя развивать бизнес, конкуренцию, социальное партнерство. Убийством этим во многом был запущен другой сценарий, в том числе тот, который повлиял на всю Украину. И, кстати, в свете всего этого, я совершенно по-другому начала думать о 2004 и 2009 годах. Мы часто воспринимали это как схватку между проукраинскими оранжевыми и какими-то проимперскими, или совсем непонятно какими, «донецкими». Естественно, не без оснований. Но, это не вся правда. Донбасс до этого прессовала властная команда, которую составляли, в основном, выходцы из другого региона. Да – это были межклановые войны. Но их навязали. Причем навязали с вершины власти. Заявление, как раз по этому поводу, бизнес-партнера Евгения Щербаня Юрия Дедуха в одном из интервью – это полноценная сенсация. Потому что мы что-то могли представлять, но никогда так явно никто не обвинял первых руководителей страны... И это знаковые вещи. Я, повторюсь, они сейчас многое показывают в другом свете. И, конечно же, это предостережение нынешней властной команде, которая должна помнить ошибки «днепропетровских», если говорить в контексте донецкие/днепропетровские. Хотя я понимаю, что многим, кто был тогда угнетен, хочется мести, реванша. Но по-настоящему сильные должны понимать, что таким методом долго удержать власть все-таки нельзя... - Т.е. можно сказать, что сегодняшняя ситуация в политике и экономике – это целенаправленная политическая месть донецкого региона тем, кто его давил? - Так однозначно нельзя говорить. Хотя, действительно, так и выглядит, что это взаимозачет за те обиды и притеснения, которые были в прошлые годы. Но я думаю, что все сложнее и сводится не только к мести. Взгляд со стороны - Во время своего последнего визита в Донецк Вы много встречались с молодежью… - Да. Мне очень понравилось общаться с донецкой молодежью. Они очень интересны, у них откровенно выраженная любовь к стране. По-украински можно сказать, что: «вони дуже горнуться». Но нужно формировать адекватный язык общения с ними. - А есть какая-то региональная, ментальная особенность молодых людей в Донецке и допустим, во Львове? - Есть. И это хорошо. Просто каждая среда формируется под воздействием каких-то факторов. Молодежь на Западной Украине – это традиции, влияние семейной истории, истории края, в большой степени влияние церкви. На Западе очень большой авторитет греко-католической церкви. А почему? Не только по причине устоявшейся веры. А потому что греко-католическая церковь - мученица. Ее запрещали, священников убивали, они шли за веру в ссылки. Поэтому, возродившись, эта церковь получила огромную моральную силу, которую, к сожалению, другие, в свое время, потратили на сотрудничество со сталинским режимом. Поэтому, конечно тут есть особенность, как же не быть? Я никогда не была на стороне тех людей, которые, однозначно, не зная Донбасса, пытались там о чем-то рассуждать. Говорила, что кроме политической, порой не очень привлекательной линии поведения той же Партии регионов, есть и другой Донбасс. Опять-таки, оттуда вышло огромное количество мощных личностей украинской истории и диссидентского движения. Нужно вспомнить, что такой крупный философ как Сергей Борисович Крымский родом из Артемовска, или тот же Анатолий Соловьяненко... Настоящая история Донбасса еще не написана. В каком-то смысле Донбасс тоже incognita, как вся Украина во многом была. И там нужно очень много вглядываться и писать истории людей. За последние годы, конечно, очень много злокачественных новых наростов – это уже потрудились апологеты так называемого русского мира, новой имперскости. И это не удивительно, потому что в те места, где отсутствует ясно сформированная гуманитарная политика собственного государства, приходят другие страны, со своими интересами… Я уже как-то рассказывала, как один успешный человек с Донбасса поставил в родном селе церковь и туда пришли пожилые люди и, не знали, как перекреститься. …Слезы наворачиваются, когда ты думаешь об этом. В то время как для многих людей это было всегда естественно… Например, дом моей бабушки стоял как раз напротив церкви, и у меня всегда было чувство что все так живут… Я не знала, что может быть так ужасно по-другому. И вот поэтому, те регионы, которые пострадали меньше – они должны были первыми осознать необходимость больше отдать тем, кто пострадал больше. Не случайно, то, что мы делали на Донбассе, донецкие журналисты назвали ребрендингом Донецка. Такой же круглый стол мы сделали недавно в Херсоне. Попытка себя переосмыслить – это значит запустить новый образ. Сравнивая себя можно найти более выгодные позиции каждого региона. Спроектировать атмосферу дружелюбия – это реально. - Как Вы думаете, вам удалась эта попытка ребрендинга Донбасса? Она вообще возможна, нужна? - Конечно, нужна! Конечно, возможна! Просто нужны усилия. Потому что нельзя взять и навеять «человечеству сон золотой». При этом важно, чтобы был всегда свіжий взгляд со стороны. Когда люди привыкли к себе, а им вдруг кто-то говорит: «Боже, как у вас тут интересно, как ярко, как необычно». Люди действительно по-новому начинают на себя смотреть и их сильные стороны идут в рост. Плохая педагогика - постоянно друг друга в чем-то упрекать или высмеивать. Я, конечно, понимаю, что мы там не произвели сразу какую-то революцию в умах, но я приверженец самых малых шагов. Порой они действительно очень эффективны. Если песчинку положить в хорошую среду, может быть из нее, когда-нибудь, получится жемчужина. А если еще этому процессу помогать… После того, как я уже уехала, наш собственный корреспондент в Донецке провела круглый стол «Город будущего – город комфорта. «День» и Донецк проектируют». Пришли к нам городские власти, говорили с нами об этом и дали конкретное обещание. Вот в чем я вижу силу Донецка – с людьми проще договариваться. В Донецке больше откровенности - Что Вы имеете в виду? Есть такое мнение, которое особенно любят культивировать политики с Донбасса, что дончане - люди слова. Вы об этом? - Да. По крайней мере, мне часто попадались именно такие. Мы там делали глянец и обратились за рекламой, в течение одного дня решались все вопросы. Там может быть так поставлено, так принято, такие правила. Я не идеализирую, но моя практика показывает, что это так. И потом, я сравниваю, как было (это мой к студентам третий приезд в Донецк), и как сей час - это … Можно сказать канцелярским слогом – однозначно положительная динамика. Мне значительно больше понравилось. Даже такой пример. Я встречалась в университете управления, и когда уже начались вопросы, одна девочка говорит: «А можно я сейчас вопрос задам? У нас встреча с вами назначена на завтра, но я не могла вытерпеть, и прибежала сегодня». И вот при этой открытости и откровенности, конечно же, у меня удесятеряются силы. Знаете, раз мы уже вспомнили о встречах в Донецке, был у меня там еще один, такой показательный сюжет… Ко мне, после общения со студентами, подошла одна девочка и говорит: «Вот Вы говорили о Евросоюзе, о необходимости нам объединиться с Европой. А почему Вы так считаете? Что они нам хорошего сделали? Ведь они к нам плохо относятся, они вообще на нас всегда нападали». И я ей привела пример, и потом опубликовала его даже в газете, который, как мне кажется, очень важен не только для Донбасса, но и для понимания того, что такое Европа и зачем нам Евросоюз. Это история о немецком короле Фридрихе, который захотел построить замок. Рядом с тем местом, которое он выбрал, был дом мельника, которому Фридрих предложил его продать. Но мельник отказался, ему тоже нравилось там жить. И тогда Король… обратился в суд. Суд присудил, что будут они жить рядом, потому, что мельник тоже имеет право там жить… Многие сначала улыбнулись. А я предложила представить себе, какая модель поведения вам больше нравится? Если бы они были на месте мельника, как бы они поступили? Взяли бы деньги и тихо ретировались? А как бы вы поступили, если бы были на месте судьи? А на месте короля? Повторюсь, этот пример очень важен для нашего общества. Без таких историй и мифов, сложно понять, что такое Европа и Евросоюз. - Вы говорили о сильных сторонах Донецка, Донбасса, а какие из них Вы бы могли конкретно назвать? - Прямота. Знаете, в украинском характере очень много сложных переплетений и, мне кажется, что у нас большая, чрезмерно большая, доза лицемерия. Нам нужно быть откровеннее друг с другом. Вот в Донецке этой откровенности больше, этой прямоты больше. Я не знаю с чем это связано, с риском жизни шахтеров, с отношениями… Еще я отметила бы умение концентрироваться и умение держаться вместе. Да, иногда это минус, потому что вместе нужно объединяться на базе каких-то ценностей, а не потому, что мы свои и рука руку моет, такая дворовая команда, - пойдем, надаем чужакам. На каком-то этапе это очень важно, потому что у других и так не получается… - Вы затронули тему минусов. А есть что-то в Донецке, за что Вы бы безоговорочно поставили минус? - То, что касалось боев за украинский язык - это, конечно, все недостойно. Я не знаю, зависело ли это от местной власти, от министра. Но это никого не украсило. - Вы же общаетесь с политиками, в том числе и донецкими, Вы не говорили им открыто, что это недостойно? Не спрашивали их, зачем и почему они так делают? - Вот как раз, когда было обострение с украинским языком, я говорила об этом публично, - то, что касалось политики министра Табачника. Но знаете, я думаю так. Вот смотрите, Янукович выучил украинский язык в свое время, да? Зачем человеку, который не стремится к чему-то большему, так было развиваться? То есть у него было какое-то виденье. Это виденье должно овладеть чиновническими массами. Пока этого не случилось, потому что, я думаю, – это следствие уступок по Харьковским соглашениям. - Но это случится или нет? - Это основной вопрос: способна ли к эволюции Партия регионов? Успели ли они осознать, что Харьковские соглашения ничего кроме вреда не дали? - А есть у Партии регионов предпосылки к этой эволюции? - Я вижу, что какие-то предпосылки для этого существуют… Когда этот потенциал даст о себе знать в Партии регионов? Когда они перейдут на другую платформу, которая поможет им, если не пройдена точка невозврата, вернуться к диалогу с обществом, с его развитой частью, в том числе на Донбассе. Там люди не должны бояться разговаривать на украинском языке. Не должны чувствовать неудобства от этого. Это не должно быть героизмом. Это должна быть норма как вообще дышать. Потому что это-Украина. Спасти средний класс, или, что нужно сказать Януковичу - Если бы Вы сегодня лично встретились с президентом Януковичем, какой бы вопрос Вы ему задали и что хотели бы сказать? - Ну, вот два случая, мы уже практически озвучили. Первое, что я спросила бы - после всего, что он испытал на президентском посту и пережил, подписал бы он Харьковские соглашения теперь, с новым пониманием ситуации? Ну а второе… Я увидела, что в Донецке такая заметная разница – очень богатые и очень бедные, а среднего класса нет – это такая гротескная формула того, что во всей стране происходит. И я бы, конечно, сразу же сказала, что немедленно нужно начинать операцию под кодовым названием «мельник» - создание среднего класса. Создание опекунской программы, умерить аппетиты. При Кучме была такая точка зрения, что, мол, если бы не олигархи, Украина бы пропала... Я думаю, что она, мягко говоря, ошибочна. Украинский народ довольно талантлив. Ему просто не дали включиться в продуктивную деятельность, не создали условий для среднего класса. Чуть-чуть были какие-то маленькие росточки и, каждый раз, все это уничтожалось. И вот теперь к этому снова нужно вернуться, потому что это непросто условие конкуренции в мире. Это условие существования Украины как государства. Пять богатых на себе это все не выдержат. Нужно чтобы миллионы людей были заинтересованы в существовании украинского государства. Ну а как иначе, на кого поставить? Кто будет той локомотивной группой? - Как Вы думаете, почему понимание того, что стране необходим средний класс ни у кого из топ - политиков, и во власти и в оппозиции, дальше деклараций не идет? - Я считаю, что когда-то такие попытки были, но они разбились о непомерные аппетиты, которые вовремя некому было обуздать. От этого зависели «крупные числа», исторический процесс. Ну ладно, это уже состоялось, можем оценить этот отрезок. Мы видим колоссальные потери и понимаем необходимость перемен. Поэтому для меня было бы очень логично, если бы оппозиционные партии вместо лозунга «Повстань Україно!» предложили ли бы какую-то реальную, адекватную альтернативу. …Причем, так странно - когда идут непростые переговоры с Россией - тут, в тылу у президента - призывы к восстанию. Мне это не нравится. Мы задаем эти вопросы: уместно ли это? Ладно, вы восстали, но с какой повесткой? Оппозиция должна выражать какие-то не только насущные, но и стратегические интересы для развития страны. А не просто: те плохие – мы хорошие, давайте поменяемся местами. - Вы, как человек, видевший многие процессы изнутри, можете сказать, какой видите эволюцию украинского политикума от премьера Марчука до президента Януковича? - Действительно, по этому поводу мне есть что сказать. И о наших шансах и «окнах возможностей» и неудачах… И об ответственности тех, кого принято считать элитой. Среди них и журналисты. Но сейчас - только один момент. О самом чувствительном провале партий национал-демократического спектра. В 99 году два РУХа: покойного Удовенко и Костенко, выступили на стороне Кучмы и раздробили часть электората Марчука. Вы хотите сказать, что у них было заблуждение? Или они не знали, что сделал Евгений Марчук для Украины? Они не помнили о том, что он выбросил Мешкова из Крыма? Они не услышали в 99 году его призыв признать воинов УПА воюющей стороной? – Вот ответ на эти вопросы. Я считаю, когда политики играют в поддавки в крупных вопросах, то неизбежен крах. Только он был отсрочен, потому что перед этим было такое явление как Оранжевая революция и Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко, - интрига их взаимоотношений. И как итог, сейчас у нас нет ни одной национал-демократической партии в парламенте. Осколки разлетелись по разным партиям. Наглядный пример, к чему приводят интриги, хитрости и вечные маневры. «Как ни странно нужно защищать сильных…» - Давайте, завершая интервью, уйдем от политики. Газета «День» издает собственные книги. Из того, что уже вышло в свет, на что сейчас запрос, на какое издание? - Знаете, думаю, что, слава Богу, мы разогрели людей и появляется запрос на более сложные вещи. Например, три переиздания «Сили м’якого знака». Эта книга - она пионер сейчас по всем подходам, и, я думаю, что ее нужно читать всем. Здесь разгадка и ключ ко многим нашим проблемам. Вы же понимаете, наша страна в 20-м веке серьезно пострадала. Потому что «строили коммунизм», а разрушали человека. Когда рухнул Советский союз – это не было так видно. Все стояли с какими-то подпорками и, казалось, что все более или менее. А потом подпорки упали и, оказалось, что уцелевших не так-то много для самостоятельной жизни. Поэтому вместо того, чтобы топтаться как слоны по слабым росткам, нужно поддерживать жизнеутверждающие силы в обществе. Я понимаю, что сейчас нужно многое делать, чтобы помогать слабым. Но как это не покажется странным, украинская ситуация такова, что нужно защищать сильных. Как ни странно нужно защищать сильных… - От слабых? - От травмированных, от обозленных слабых, от чужих сильных. Но и сильные должны помнить о своей особой ответственности. Беседовал Виктор Огиенко, «ОстроВ»
