Воскресенье, 23 сентября 2018, 23:071537733268 Написать нам Реклама на сайте Мобильная версия English

Вверх

Я. Грицак: Раскол нереален. Абсолютно!

В профессиональных кругах профессора Львовского национального университета им. Ивана Франко Ярослава Грицака называют одним из лучших историков Украины. А когда в стране беспредел, и ее в который раз готовы разорвать на части, пожалуй, только хороший историк может разобраться в причинах и следствиях происходящего.

- Ярослав, насколько я знаю, Вы изучали региональные идентичности в Украине. Что Вы можете сказать о донецкой идентичности?

-Думаю, что донецкая идентичность отличается тремя характерными чертами. Во- первых, она не укоренена больше ни в одной другой идентичности. К примеру: на Галичине галицкая идентичность очень сильная, одна из самых сильных – но она глубоко укоренена в украинскую идентичность. То есть на Галичине быть «галичанином» и «украинцем» – это практически тождественные понятия. А в Донбассе быть донецким не означает автоматическую принадлежность к украинской, русской, советской или какой-либо другой нации.

Во вторых, Донецк переживает очень динамичную ломку идентичностей. В начале 1990-х здесь была очень популярна советская идентичность. Теперь, 15 лет спустя, она практически исчезла. Падает популярность и российской идентичности – но не так круто, как советской. В то же время наблюдается определенное увеличение количества людей, которые считают себя украинцами, или гражданами Украины – что не одно и то же, но довольно близко в понимании жителей Донецка. По крайней мере, украинская идентичность сейчас более популярна, чем российская. Но, повторяю, ни одна из них не может сравниться по популярности с донецкой. Таких динамических изменений нет во Львове. Здесь все как бы вырезано в камне и изменениям не подлежит.

А, в третьих, Донбасс – я имею в виду в данном случае Донецкую и Луганскую области – сильно отличается от остальной Украины в смысле соотношения идентичности языка. По всей Украине наблюдается за последние 15-20 лет одновременное возрастание доли и украинцев, и украиноязычных. Донбасс же представляет исключение: здесь возросло количество украинцев, но в то же время сократилось число украиноязычных.

Можно сказать, что в Донецке хорошо виден кризис идентичностей – который характерен для всей Украины, но в Донецке он выступает очень выразительно. Донецк уже не советский, и, конечно, не русский. Но и украинским он не стал. Донецк иначе не назовешь, как донецким.

Я избегаю здесь оценки, хорошо это или плохо. Для меня важен другой вопрос: насколько стабильна и перспективна такая идентичность?

- Но ведь рано или поздно из этого должно же что-нибудь получиться...

- Да. Исходя из общей динамики, можно ожидать дальнейших изменений. Одно из известных мнений, можно сказать, мифов – это то, что Львов и Донецк – два противоположных полюса политической, культурной и др. жизни в Украине. Это как бы два сиамских брата, которые друг друга не любят, но которые в силу обстоятельств не могут расстаться. То есть, каждый город по-своему счастлив, что оказался в Украине, и не видит своего существования вне Украины, но каждый из них несчастлив оттого, что и другой город оказался вместе с ним в одной стране.

Далеко не всегда было так. Сейчас мало кто помнит, как летом-осенью 1991 года национально-демократический Львов, рабоче-стачечный Донецк и национально-коммунистический Киев создали между собой негласный союз: ради общей безопасности и общего интереса лучше отделиться от Москвы. Если бы не было этого союза, вряд ли на референдуме 1 декабря 1991 г. удалось бы добиться ошеломляющих 90% тех, кто желал видеть Украину вне СССР.

Но этот союз между тремя наиболее политически важными городами Украины оказался недолговечным. Он распался, сразу же в первые годы украинской независимости. И в 1993-1994 гг. Львов и Донецк впервые почувствовали себя соперниками, если не врагами. Напомню, что некоторые аналитики, исходя из глубины раскола Украины на Восток и Запад, делали тогда прогнозы о неминуемом распаде нового государства или даже угрозе гражданской войны.

Ситуация опять изменилась во время Кучмы. Противостояние продолжалось, но оно перестало быть жестким. Львов и Донецк не были по разные стороны баррикады. То есть, можно сказать иначе: Львов со своей бескомпромиссностью действительно занимал одну сторону баррикады, но Донецк не был по другую сторону. Он находился где-то ровно посредине. Вопрос состоял в том, будут ли Донецк и Львов сближаться, или они будут отдаляться.

Были две силы, заинтересованные, чтобы Донецк и Львов снова очутились в состоянии «холодной войны». С одной стороны, это украинские «филологические» националисты: для них признать украинскость Донецка означало согласиться на русскоязычность как определенную норму – а это им хуже ножа в сердце. С другой стороны, была ельцинская Москва, которая регулярно делала заявления о возможности пересмотра украинско-российской границы, угрожала «перекрыть краник» и т.д. Для московских политиков согласиться, что возможна формула «русскоязычной украинской идентичности», было не очень выгодно: тогда они вынуждены были бы признать, что Донбасс – это все таки Украина, а не Россия. Большая ирония состоит в том, что два врага – украинские националисты и имперская Москва – соглашались и были кровно заинтересованы, чтобы Львов и Донецк опять заняли свои позиции «в окопах» и смотрели, образно говоря, друг на друга через прицел.

Нравится нам Кучма или нет, но за годы его правления проявлялась тенденция к сближению, и, как это следует из наших исследований, достаточно сильная. «Оранжевая революция» произвела эффект разорвавшейся бомбы, которая вновь раскинула два города на две взаимно враждующие стороны.

Я считаю, что такая ситуация вредна и для Украины в целом, и для Львова и Донецка в частности. Это, выражаясь языком шахмат, ситуация пата. Она никуда не ведет. Конечно, на краткую перспективу она одинаково выгодна и «оранжевым», и «сине-белым»: при таком раскладе сил каждый блок имеет свой гарантированный электорат и легко проходит в парламент. Но эта схема не несет никакой стратегической развязки: ну, хорошо, прошел в парламент, а что дальше? Ведь ни один из двух лагерей не может долго продержаться у власти.

- Украина структурирована регионально, поскольку у нее нет одного сильного лидера. Есть ли шанс, что он когда-либо появится?

- Не думаю. И в определенном смысле это хорошо. В Украине невозможен российский вариант Путина или белорусский вариант Лукашенко. Украина слишком большая и слишком разная, чтобы какая-нибудь политическая сила могла единолично владеть всей страной и контролировать ее, по крайней мере, долго. Это пробовали и Кравчук, и Кучма – но, как видим, ни одному из них это не удалось. Мне кажется, что большая ошибка и «оранжевых», и «бело-голубых» состоит в иллюзии, что они могут прийти к власти «раз и навсегда».

Демократия базируется на том, что есть более чем одна сильная партия. А именно это имеем в Украине благодаря региональным различиям.

Беда Украины состоит в том, что нет стратегического компромисса. Никто не думает о категориях стратегии. На чем должен настаивать Львов, а в чем он должен уступить. На чем Донецк должен стоять твердо, а в чем он должен быть более сговорчивым. И какую Киев будет в этом отношении играть роль. Я не вижу ни одной политической силы в Украине, которая мыслит категориями стратегического компромисса.

Здесь я хочу выйти за украинский контекст и обратиться к примеру недавней европейской истории. Для создания новой Европы самую важную роль сыграл французско-немецкий компромисс 50-х годов. Когда Франция и Германия помирились, это дало начало Европейскому Союзу. Я считаю, что для геополитической стабильности в нашем регионе наибольшее значение имеет польско-украинский компромисс 90-х годов, когда и Варшава и Киев могли переступить через общие обиды в прошлом ради совместного динамического движения в будущем. Этот союз был важен еще тем, что он позволил Украине удержаться в геополитической ситуации, которая не вполне была для нее благоприятной. Я считаю, что для будущего Восточной Европы наиболее нужен и наиболее труден украинско-украинский компромисс. Без этого украинско-украинского компромисса мы никуда не пойдем, мы будем и далее оставаться там, где мы сейчас есть. А где мы есть, мы это хорошо видим.

- В чем же должен заключаться компромисс?

- В разных вещах. Я думаю, компромисс должен быть, прежде всего, в трех точках. Это вопрос языка, вопрос исторической памяти и вопрос вступления в НАТО. Донецк хочет иметь русский язык, не вступать в НАТО и считать, что УПА были преступниками. Он может так думать и поступать, это его право. Вопрос: что он с этого будет иметь? Может, ради общей выгоды, он должен полностью уступить в одном пункте, быть более сговорчивым в другом – но зато твердо стоять на третьем. То же касается Львова. Иначе мы не сдвинемся с мертвой точки.

Чем в этих вопросах мы можем пожертвовать в пользу компромисса, в чем можем согласиться, а в чем соглашаться не будем? Я считаю, что ни один из этих вопросов не является принципиальным. Я приведу пример: в 90-е годы, при Кучме, идея НАТО была популярна. Посмотрите опросы: значительная часть населения высказывалось тогда за вступление в НАТО – и даже Янукович был не против. То же самое – вопрос о статусе русского языка. Значительная часть, если не половина, населения Украины действительно хочет, чтобы русский язык имел статус второго государственного. Это важно, это нельзя игнорировать. Но чем готовы пожертвовать русскоязычные ради статуса своего языка? Готовы они ради него свернуть свои антинатовские лозунги или, в крайнем случае, согласиться на однозначно европейскую ориентацию Украины? Далее, - государственный статус русского языка не означает, что кто-то в Украине получает право не знать украинского – а тем более называть его «рагульским», крестьянским, как это делают Ваши не слишком умные донецкие политики (ради справедливости хочу сказать, что таких полоумных политиков, которые считают российский язык языком мата и тоталитаризма, хватает и во Львове). В конечном счете, это означает, что и Львов, и Донецк, и вся Украина должны стать реально – а не на бумаге – двуязычными. Я часто бываю в Донецке, и когда мне мои друзья там рассказывают, что это многонациональный город, я только в ответ могу пожать плечами – потому что я практически не слышу в Донецке другого языка, кроме русского. Это мононациональный, моноязычный город. Это не то, что я вижу и слышу в Нью-Йорке или Вене, действительно многонациональных городах – где украинская часть города соседствует с итальянской, а обе – с китайской, и т.д. Там все время слышишь различные языки, а на английский или немецкий язык переходят тогда, когда хотят понять друг друга. Где в Донецке можно услышать греческий, немецкий, в конце концов, - где можно услышать украинский? Все эти языки загнаны в крошечные гетто семейного и дружеского общения. В этом отношении Львов, а особенно – Киев – города действительно двуязычные, потому что там оба языка звучат в публичном пространстве (не верите – зайдите в любое львовское кафе – и прислушайтесь, все ли там говорят по-украински). Согласен ли Донецк стать двуязычным – таким, как Киев? Кроме этого, билингвизм означает значительную финансовую нагрузку. Это недешевый проект. Нельзя просто сказать: с 1 января 2008 г. все бюрократы должны изящно говорить по-украински. Им нужно дать возможность выучить язык – как выучила Тимошенко, как выучил Янукович. Кто будет платить за их учебу? Кто будет платить за учебу украиноязычных чиновников, которые должны свободно изъясняться по-русски? Нужно ввести общенациональный налог на двуязычие. Донецк готов его платить?

И последнее - вопрос исторической памяти, который наибольшую остроту получил в вопросе об УПА. Для Львова УПА – герои, для Донецка – бандиты. Но когда в 2004 году, во время избирательной кампании, Янукович заявил, что он не позволит обидеть ни советского ветерана во Львове, ни ветерана УПА в Донецке, абсолютное большинство граждан Украины и на Востоке, и на Западе поддержали этот тезис. То есть проблема не в том, что говорят, а как говорят.

Каждый из этих вопросов подлежит обсуждению. Проблема в том, что никто не хочет обсуждать, потому что у нас бесконечные выборы, а на всех выборах важно занимать экстремальную позицию, потому что это дает гарантированный электорат. Но, я считаю, что, несмотря на многочисленные и острые расхождения, есть несколько важных точек, которые объединяют всю Украину. Первая точка – это то, что большинство жителей Украины считают Украину своей Родиной. Это совсем новое явление, которое возникло сразу после «оранжевой революции». Независимо от того, кто за кого голосовал, после «оранжевой революции» вдруг большинство украинцев поняли, что они имеют Родину, и что они хотят тут оставаться. А второе – есть высокий процент людей (по крайней мере, больше 50 %) которые считают себя гордыми тем, что они являются гражданами Украины. И это на фоне того, что большинство населения живет на грани бедности, пережило и переживает сильные стрессы, драмы, и т.д.

- Но, приведу простой пример. Говоря об УПА, о каком компромиссе может идти речь, когда в Украине нет ни одной исторической работы, которая бы рассматривала ее деятельность целиком и объективно...

- Тут я не согласен. На самом деле такие работы есть. Просто, их мало кто читает, они мало известны, вне узкого круга специалистов. Беда в том, что у нас сейчас политики более популярны, чем историки, писатели, артисты, философы, психологи – то есть те, которые могут сказать что-то умное. Я когда-то писал статью, где пробовал выяснить, что наше отношении к УПА может быть примирительным, если мы поймем, чем на самом деле была УПА. По моему мнению, УПА не были ни героями, ни бандитами. УПА была армией, которая вела свою войну. Это не означает, что там не было ни героев, ни бандитов. Были и одни, и вторые – как и в каждой армии. Кто хочет знать, как «героически» вели себе многие красноармейцы по отношению к германским девушкам и женщинам, пусть читает романы нобелевского литератора Гюнтера Грасса или, в конце концов, другого нобелевского литератора Александра Солженицына, который, как молодой офицер, был свидетелем многих отвратительнейших сцен. Большинство людей оказалось в УПА потому, что для них это был единственный способ выжить – в т.ч. не только для украинцев, а и для узбеков, евреев, даже русских, не говоря уже о бывших рабочих Донбасса, которые в 1942-1944 гг. оказались в лесах по ту линию фронта. И если бы в Донбассе были леса, такие же, как на Волыни, то не исключено, что УПА могла бы действовать и в Донбассе.

Человек – это странное существо. Мы можем мириться вокруг интересов, ведь мы люди рациональные. Но мы перегрызем горло друг другу, когда речь заходит о ценностях, например, том же языке или исторической памяти. Нужно на какое-то время ввести мораторий, перестать атаковать ценности, и говорить больше об интересах. Простой пример. Опросы показывают, что многие в Украине хотят, чтобы русский язык имел статус второго государственного. Тут не идет речь о знании языка самого по себе или о том, что негде разговаривать на этом языке. Для многих русский язык – это ценность. И когда их язык не имеет того же статуса, как украинский, им кажется, что их свели к гражданам «второго сорта». Но те же самые опросы показывают следующее: когда родителей спрашивают, какой язык должен обязательно учить ваш ребенок, кроме украинского, в школе - 80-90 % выбирают знаете какой? – английский. О чем это говорит? Что конфликт исчезает или, по крайне мере, перестает быть таким острым, когда дискуссии о языке переходят из плоскости ценностей в плоскость интересов.

- Мне, быть может, следовало бы выразиться по-другому. Политические лидеры, вроде бы, и есть, но вряд ли в Украине найдется человек, который, анализируя все то, что они делают и говорят, мог бы сохранить к ним уважение. Им могут поклоняться, целовать им руки, но люди думающие их не уважают и им не верят.

- Это проблема, конечно. У нас избиратели голосуют все еще не «за», а «против». У нас. Например, многие голосуют не за Ющенко, а против Януковича. У нас не голосуют за Януковича, у нас голосуют против Юли. Мы не любим, иногда даже ненавидим всех лидеров, но готовы простить, только чтоб не выиграл тот, кого мы больше боимся и ненавидим. Мы готовы на многое закрыть глаза, сжать зубы, зажать нос от смрада – и идем голосовать. Что для меня в этой ситуации является наиболее обнадеживающим. Опрос журнала «Фокус» в восьми наиболее крупных городах Украины показал, что большое количество людей, от 14 до 25 %, за несколько недель перед парламентскими выборами готовы были голосовать против всех. Это является признаком того, что наше общество все-таки имеет здравый смысл.

- Лидеры приходят и уходят. Посмотрите: с последними выборами мы получили окончательное изменение политической сцены Украины по сравнению с 1991 г. С уходом Мороза ушел последний политический долгожитель – как перед ним Кравчук, Кучма, Плющ, Хмара и др. Кажется, что теперь приходит очередь Симоненко. Потребовалось всего каких-то 10-15 лет, чтобы полностью изменилась политическая сцена. Если теперешнее поколение политиков не образумится, то, боюсь, они сойдут даже раньше. Народ устал.

- И получается, что у нации нет ориентира. На кого равняться? На Шевченко? Это глупо и наивно. Он жил двести лет назад, и во многом ошибался. А времена меняются...

- Давайте говорить языком социологии. А опросы показывают, что выдающимся среди украинцев считается не Шевченко, а Богдан Хмельницкий… Потому, что Богдан Хмельницкий – фигура амбивалентная, так сказать, «и нашим, и вашим». Более важно для меня то, кто является главным украинским антигероем. Это Сталин. Сколько бы не расходились Восток и Запад в своем понимание истории, они сходятся в том, что, в общем говоря, Сталин наделал много бед для Украины. Обратите внимание – это именно то, что отличает историческую память украинцев от россиян. Для россиян Сталин – все-таки герой, ведь он поднял Россию с колен, сделал ее сверхгосударством и т.п. Украинцам чужд этот комплекс «великодержавности». И это очень даже неплохо, ведь как говорят, small is beautiful – то, что небольшое, прекрасно.

- Во вторых, кроме политического национализма, существуют также понятия спортивного национализма или национализм массовой культуры (употребляю здесь термин национализм в чисто нейтральном, научном понимании – как идеологии и политического движения, которое считает, что каждая национальная группа должна иметь свое отдельное государство, а если это невозможно, то хотя бы политическую автономию). И в этом смысле у нас есть свои национальные идолы, лидеры. Это Шевченко, но не Тарас, а Андрей, это братья Клички, это Руслана и Верка Сердючка. Опросы показывают, что эти люди имеют позитивный имидж, объединяющий имидж.

- Нации строятся не политиками. Вообще, нацию нельзя построить. Это большая иллюзия. Равно как и нельзя создать национальную идею. Это абсолютное сумасшествие. Нация создается из опыта сожительства. Нация – это ежедневный плебисцит, как говорил известный теоретик. В 91-м году этот плебисцит состоял в том, что нужно было быстро отбежать от империи, которая разваливается, падает и может всех завалить осколками. Сейчас этот ежедневный плебисцит и этот опыт сожительства происходит у экранов телевизоров и компьютерных мониторов, когда миллионы людей болеют за национальную сборную Украины или за наших артистов на Евровидении.

- Над этим можно иронизировать. Но этим нельзя пренебрегать. Мы живем в таком обществе, где спорт, поп-культура на самом деле – крупные индустрии, не менее важные, чем добыча угля или металла. Я думаю, что благодаря этим и другим похожим факторам Украина получила определенную инерцию, которая позволяет ей двигаться –но двигаться очень медленно, из-за тех политических конфликтов, которые раздирают нашу «великую спортивную нацию».

- Возвращаясь к вопросу об идентичностях. Одним из элементов, если можно так сказать, украинской национальной идеи и своеобразной украинской идентичности становится идея о признании Голодомора актом геноцида. Эта идея, как и все прочие в таком роде, исходит от Галичины. И это парадоксально, ведь западная Украина не знала Голодомора...

- Это касается не только Голодомора. В Галичине практически не было казаков. А если и были казаки, то приходили они не как свои, а как чужие, и часто убивали галичан, которые были католиками или униатами. И тем не менее галичане представляют себя не иначе как казаками. Это парадокс национальной идентичности, который касается только Украины. Практически каждый поляк считает, что он благородного происхождения, потомок шляхтичей, который, когда-то защищал Европу от угрозы «дикой степи», Азии, ислама, тогда как румын расскажет Вам историю о том, что все румыны – это потомки римских легионеров, и т.п.

Говоря о Голодоморе – это вопрос очень сложный, это вопрос памяти. Для востока и юга Украины, особенно для тех, кто пережил его, и для тех семей, где его пережили, это так называемая репрессивная память. Это известный психологический эффект, когда изнасилованная жертва пытается зачеркнуть и полностью забыть то, что с ней случилось. Голодомор был страшным насилием. Люди стараются об этом забыть. Это то же, что случилось с евреями вследствие Холокоста. Те, которые выжили, часто старались не помнить об этом – ибо возвращение к этим моментам их жизни были слишком большой травмой. Им об этом напоминали, по разным причинам, и потому это стало частью национальной идеологии.

Когда-то один очень умный теоретик сказал, что амнезия, потеря памяти, возможно, более важна для нации, чем вспоминание, память. Потому что нация должна проявлять общую волю забывать, особенно относительно тех моментов, которые разделяют. Американцы не будут вспоминать о войне Конфедерации, когда это на самом деле была война двух наций, война Юга и Севера. Француз будет стараться не вспоминать о Варфоломеевской ночи. У нас, к сожалению, нет консенсуса в том, что мы должны помнить, а что стараться забывать – ради терапевтического эффекта. К сожалению, у нас наоборот.

- Вы вспоминали Хмельницкого. Перед ним в свое время стоял тот же вопрос, что и перед сегодняшними представителями украинской власти: вопрос внешнеполитического курса. И нам его тоже нужно решать: оставаться ли Украине внеблоковой, интегрироваться в НАТО или дружить с Россией?

- Я думаю, ради компромисса Украине лучше оставаться внеблоковым государством. Вопрос в том, обеспечит ли эта внеблоковость ее безопасность. В этом я не уверен. Украина оказалась на сломе нового геополитического конфликта между Россией и Западом, ее тянут в одну и в другую сторону. Я не знаю, возможно ли в такой ситуации остаться внеблоковой. Если бы Хмельницкий оставил Украину «внеблоковой», был бы у него шанс не то что выиграть, а выжить? Хмельницкого преследовал так называемый кошмар коалиции. Мы тоже в этом кошмаре. И нужно выбирать. Я стараюсь понять точку зрения многих жителей юга и востока, для которых Россия является близкой. Но я считаю, что это уже закрытая карта для Украины. Мы уже были в России. И все, что можно было выжать из этого союза, уже выжато. Честно говоря, никто не выиграл, ни Россия, ни Украина. Ни украинцы, ни россияне не имели ни демократии, ни высоких стандартов жизни. Я не думаю, что присоединение Донецка к России сделало бы Донецк сейчас счастливее.

Я считаю, что для Украины еще остается шанс Европейского Союза. Я считаю, что это очень важный шанс. По разным причинам, в частности потому, что это означает лучшие стандарты жизни и больше безопасности. Кроме того, участие в ЕС – это еще шанс на цивилизационно-технологический рывок. Возьмите Россию. Мы все понимаем, что современный статус России как возрождающегося сверхгосударства зиждется на ее природных богатствах, а не на лучших технологиях. В Советском Союзе уже такая попытка была – жить на нефтедолларах. Мы знаем, чем она закончилась. Европа живет не из нефти, Европа живет из чего-то другого, из своих технологий. Мы должны иметь эти технологии, и в этом смысле европейский выбор лучше.

Думаю, в Донецке большинство людей в этом отношении рассуждают так же, как я. Почему-то украинские олигархи не покупают себе дач на Камчатке, или даже на Кавказе. Почему-то они предпочитают Средиземноморье, Лазурный Берег и т.д.

- На Ваш взгляд, возможен ли сегодня раскол Украины, которым некоторые политсилы так пугали нас в предвыборную кампанию?

- Нет. Раскол нереален, абсолютно! Можно сказать, что Украина колется, но не раскалывается. Украина получила инерцию большого ядра, которое катится и уже не может сойти со своей траектории – конечно, если не случится какого-то геополитического землетрясения. Инерция, однако, не означает динамики. Мы живем в очень динамичном мире. И тот, кто полагается только на инерцию, неизбежно проигрывает. Украине нужен сильный и мощный рывок. Нужно это наконец понять и что-то с этим делать…

Фото «zaxid.net»

Беседовала Юлия Абибок, «Остров», Львов



ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: