Вверх

С. Глузман: «Социальная опасность психбольных – это миф. Социально опасны здоровые»

«Я очень любил свою профессию, как мне казалось, очень достойную, интеллектуальную, я плохо еще понимал это все, я заканчивал мединститут. И первая любовь была не к девушке, а к профессии. И когда я узнал, что надругались над моей любимой, и сделали из нее шлюху уличную, я решил что-то такое написать…». В 1972 году двадцатипятилетнего Семена Глузмана, ныне – известного во всем мире психиатра, арестовали за написание экспертизы по делу генерала Петра Григоренко. Семь лет он провел в лагере, три – в ссылке. Вернулся в Украину. Эмигрировать не пожелал, хотя мог. Говорит, что получил в Украине то, чего хотел – возможность чувствовать себя свободным человеком.

 
- Семен Фишелевич, Вы помните, как Вас арестовывали? О чем Вы думали тогда?
 
- Очень отчетливо помню. Я работал врачом «Скорой помощи», психиатрической бригады. Я тогда вышел на работу: мне надо было пройти по улице Артема до Некрасовской и спуститься вниз до станции «Скорой помощи». Где-то недалеко от Некрасовской меня остановил уже знакомый чекист, и сказал: Семен Фишелевич, пожалуйста, пройдемте в машину, нам надо с Вами еще побеседовать. Я ответил, что мне надо на работу, меня ждут больные. Он пообещал, что займет не много времени. Меня усадили на заднее сиденье «Волги», с двух сторон сели еще два амбала, привезли в управление КГБ по Киевской области. Я все еще отгонял от себя мысль, что это конец. Завели в кабинет, там меня встретил атлетически сложенный человек, постарше меня лет на десять, сказал: здравствуйте, я следователь, вот ордер на Ваш арест. Это был пасмурный холодный день, 11 мая, по-моему. Я посмотрел в окно и увидел большое дерево. И у меня возникла мысль, что я последний раз в жизни вижу это дерево.
 
- За что Вас арестовали?
 
- Устная пропаганда и агитация. Я пытался подорвать советскую власть. Это заключалось в том, что я распространял слухи, что при Сталине были массовые репрессии, что в СССР нарушаются права человека. Давали показания мои же близкие друзья, и люди, которые думали так же, как и я, и ничем от меня не отличались. Кроме того, мне были вменены документы – Нобелевская речь Альбера Камю, потому что в ней было что-то о художнике и свободе художника; статья Генриха Белля из какого-то западногерманского журнала «Репортер», потому что это была статья о Солженицыне, и не ругающая Солженицына; «Все течет» Гроссмана, который я давал читать свидетелю, сам не прочитав, кстати, – не успел; и два номера «Хроники текущих событий». Но самое пикантное в моем деле было то, что все эти документы не были изъяты при обыске. Но свидетели показали, что я давал их им. Комитет госбезопасности достал эти документы из своих архивов, и их положили мне в дело.
 
Но на самом деле я был арестован за написание экспертизы по делу генерала Григоренко. Я был молодым романтически мыслящим психиатром. Я очень любил свою профессию, как мне казалось, очень достойную, интеллектуальную, я плохо еще понимал это все, я заканчивал мединститут. И первая любовь была не к девушке, а к профессии. И когда я узнал, что надругались над моей любимой, и сделали из нее шлюху уличную, я решил что-то такое написать. Почему Григоренко? Потому что было много материалов в «самиздате». Но я категорически отказывался говорить, где я взял материалы, что это за материалы, у них не было текста, и поэтому они мне не вменили Григоренко.
 
Я стал матерым антисоветчиком на зоне, это все во мне уже там воспитали. Мудрая советская власть вообще все делала для того, чтобы себя прикончить. Суицидальное такое поведение у нее было. И не только в экономике, но и в идеологии. Потому что и я, и многие другие, и Валера Марченко, мой друг, – ну кем мы были? Мы были детьми уже этой власти, этой страны советской. И мы отличались только тем, что, как мальчик в сказке Андерсена, говорили: король голый. Причем говорили шепотом. А они уже из нас делали врагов.
 
Конечно, когда со всего Советского Союза, от Прибалтики до Владивостока, собирают вместе людей, настроенных одинаково или почти одинаково, то происходит уже переход количества в качество. А тем более, когда людей плохо информированных сажают рядом с «лесными братьями» или солдатами УПА, которые большевиков видели только через автоматную прорезь, само собой, происходит взаимообогащение – взаимообогащение культур, скажем так.
 
На самом деле я хотел свободы слова. Я не хотел читать Солженицына в «самиздате». И мне очень нравится сегодня моя страна. Когда в книжных магазинах стоит Солженицын, и его не покупают – это прекрасно, это говорит о том, что она уже другая. В принципе, я получил то, что хотел – возможность говорить, слышать. Другое дело, что меня не слышат, и сорок шесть миллионов не слышат те люди, которые пришли к власти.
 
- А Вам не кажется, что эти сорок шесть миллионов просто не умеют говорить?
 
- Это не совсем так. Это другое. Понимаете, свобода – это как некое орудие высокой технологии: ею надо учиться пользоваться.
 
- А если не хотят?
 
-Ну что значит «не хотят»? Просто эти сорок шесть миллионов еще не осознали, что выборы – это серьезно. По последствиям. Когда-то осознают. Но это уже не мое поколение. Моисей водил евреев, судя по Библии, сорок лет по пустыне. Еще не прошло сорока лет.
 
- Но сейчас все соцопросы показывают, что люди хотят сильной власти, а не свободы.
 
- Люди высказываются эмоционально. С одной стороны, это очень плохо и горько, что люди говорят такое. Но с другой стороны, нужно понимать, что они хотят не твердой руки Сталина или Гитлера, они хотят твердой руки закона, хотят общих для всех правил поведения. А когда правила поведения отсутствуют для руководства страны, Верховного Совета, правительства и Президента?
 
Я не драматизирую эти ответы. Люди уже научились говорить то, что они думают, и это прекрасно. Двадцать лет назад многие из них этого не сказали бы социологам.
 
- Вы говорили о Солженицыне: не знаю, как в магазинах, а в киевских библиотеках я не могу найти «Архипелаг ГУЛАГ». И я вспоминаю один из здешних «круглых столов», на котором поэт Борис Олийнык с пеной у рта кричал, что Солженицын – подлый стукач, и прочее. Так не кажется ли Вам, что Солженицына тут не хотят читать, потому что просто не готовы воспринимать то, о чем он писал?
 
- Не Боре Олийныку судить о Солженицыне. Солженицын сыграл совершенно невероятную роль. Я понимаю, что не он разрушил советскую власть. Но для таких, как я, он был примером мужества. А это очень важно для молодых людей – знать, что где-то есть человек, который смеет говорить вслух. Для нас, диссидентов, которые сидели в лагерях, очень важно было знать, что делал Солженицын. Нам на свиданиях жены или мамы об этом рассказывали.
 
Солженицын поздний для меня был чужим человеком. Дело не в отношении к Украине. Это как раз я бы мог ему простить, потому что каждый человек имеет право на собственное мнение. Но у него очень, мягко говоря, несерьезная аргументация была. У меня сложилось впечатление, что этот человек жил в придуманном пространстве.
 
Но в историю он войдет именно своей борьбой против советской власти, а не этим своим поздним творчеством. И эти все бори олийныки – такое ничто в сравнении с Солженицыным.
 
- Вы сказали, что не Солженицын развалил советскую систему – а кто?
 
- Сама советская власть. Она развалила экономику.
 
Сталин сделал очень много для империи, но он же истощил все ресурсы, человеческие. Рабский труд всегда очень дорогой. Он малоэффективен. Свободный человек работает лучше. Не считая людей и загоняя их в топи, в мерзлоту, можно было построить города. Но дальше нужно было эти города поддерживать.
 
Становилось все хуже и хуже. Появились проблемы с продуктами питания. Но это ж не ЦРУ сделало, и не диссиденты – это они сами.
 
Кстати, сидевший с нами кагебист рассказывал, что в последние годы с ухудшением экономической ситуации рос набор в КГБ. То есть, они пытались решить экономические проблемы запугиванием населения.
 
- Если верить, что система сама себя развалила… Вот сколько миллионов человек прошли через ГУЛАГ, и сколько еще до лагерей не дошли?..
 
- Я думаю, что не только это. Во-первых, начал разваливать систему Хрущев. Дело в том, что в современном мире диктатуры не держатся долго: изолироваться уже невозможно. Хрущев дал людям свободу. Он сказал правду. Не всю правду, но люди начали задумываться, о том, что система и идеология не абсолютны.
 
У Хрущева было много недостатков. Но он дал возможность сомневаться. Дальше это шло уже автоматически, потому что происходила смена поколений. Так постепенно шло размывание страны.
 
У меня здесь был друг, посол Соединенных Штатов. Он очень любил Украину, и он как-то меня спросил: почему вы так отличаетесь от белорусов? Я ему ответил, что у меня есть, наверное, только такой примитивный способ объяснить это: во времена Солженицына и в мои времена титульной нацией на зонах были украинцы. Больше всего было украинцев – это был фермент сопротивления. И никто из сидевших не может вспомнить ни одного белоруса.
 
Кстати, о чем не любят вспоминать наши патриоты: среди украинских диссидентов, так называемых буржуазных националистов, значительная часть – это были не выходцы из Львова, а выходцы из восточной Украины. Из наших патриотических статей создается впечатление, что в лагеря сажали только по фамилии на «-ко». Но ведь на самом деле и тогда украинцы – это были не только украинцы этнические. И существовала не только проблема языка. Было много других проблем, на которые люди откликались недовольством и сопротивлением, за что попадали в лапы КГБ.
 
- Я веду к тому, что, если система сама себя развалила, значит, вы собой жертвовали напрасно. А правы оказались те, кто тихо сидел, ожидая, как с неба на него свалится незалежність.
 
- Я не считаю, что это была напрасная жертва. С одной стороны, да, мы были лагерной пылью, и разве что миллионная доля нашего сопротивления повлияла на распад Советского Союза. Но с другой стороны, понимаете, это сопротивление – как бы вакцина против инфекционного заболевания. Сегодня некоторые люди с ностальгией вспоминают, что советская власть давала им колбасу по два двадцать. Но они забыли, что эта колбаса была синего цвета, и ее можно было купить только в Киеве. Самое страшное в советской власти было то, что она из нуля делала врага. Это был кошмар: в сравнении с теми провинциальными ребятами, которые приходили к нам, я был Солженицыным: я хоть знал, за что сижу. Многие из нас сидели за то, за что в Москве в лучшем случае отругали бы и припугнули. Валера Марченко написал два текста, с болью своей сердечной за гонимую украинскую культуру, которые он показал аж одной своей подружке. По требованию мамы покаялся на суде. Дали шесть и два. За что?
 
- Вы сказали, что в лагерях было больше всего украинцев, но при этом в Украине забирали тех, на кого в Москве едва ли обратили бы внимание. Так значит это местное руководство гребло всех подряд, чтобы понравиться московскому начальству, и «фермент сопротивления» тут ни при чем?
 
- Дело в том, что так было при любом руководстве, и во времена Сталина, и позже. Я понимаю, что на эту тему очень опасно говорить, потому что всегда есть идиоты как с одной, так и с другой стороны. Но говорить-то нужно всю правду. И вся правда состоит в том, что, оказывается, у этого народа было какое-то ферментирование сопротивления.
 
Дело не только в УПА. Что такое УПА? Их осталось два-три человека. Они же с нами сидели, мы знаем фамилии этих стариков, никому не нужных. Вот этих, которые дефилируют по львовским улицам в форме – мы не знаем. Я одного из наших спросил, кто это. Он сказал: та ніхто не знає, хто це такі. Это уже ряженные. Как мне сказал один голландец, чем дальше исторически Вторая мировая война, тем больше в Голландии героев Сопротивления. Все люди устроены одинаково.
 
Есть много правды, которую нам не хотят говорить. Например, что огромный процент в органах госбезопасности до войны составляли евреи. Попробуйте об этом упомянуть – сразу обвинят в антисемитизме. А проблема не так проста: это была реакция на Романова, на черту оседлости. Об этом нужно говорить, потому что иначе мы снова воспитываем наших детей и внуков на фальши и на мифах. Голодомор – это ужасно. Но украинцы тоже были в войсках НКВД.
 
Соль моей мысли, которую я трудно сейчас выговариваю, в том, что нужно жить в стране, в которой ты не должен себя испытывать на мужество и на героизм. Ты не должен знать, способен ли ты на предательство или нет. Ты не ломаешься, только когда обречен.
 
Я немного знал Стуса, мы сидели здесь в одной камере во внутренней тюрьме КГБ. Стус – человек без кожи, настоящий поэт. Он всегда называл зло злом. Мы все искали какие-то компромиссы, чтобы выжить. Стус не мог: это человек, физиологически не переносивший ложь. Поэтому он не мог выжить в этой стране.
 
Два месяца назад ко мне обратились знакомые, чтобы я подписал воззвание, чтобы Донецкому университету присвоили имя Стуса. Я сразу отказался. С этим надо было идти к Януковичу – пусть он предлагает. Я думаю, если бы ему объяснили, он бы согласился. А так получилось, что опять измызгали имя Стуса. Произошло самое страшное из того, что у нас происходит: вместо морали появилась политика. А наша политика абсолютно аморальна.
 
- Кстати, когда я звонила к Вам договариваться об интервью, Вы спросили, не психическое ли здоровье Черновецкого меня интересует. Что, так часто спрашивают?
 
- Да. Но они здоровенькие все, сволочи. Есть моральное нездоровье, но этим занимается философия, еще какие-то науки. А есть психическое нездоровье. И это вещи, которые не связаны. Потому что человек, болеющий тяжелым психическим заболеванием, может быть гораздо моральнее, чем тот доктор, который его лечит. Но есть еще один момент, очень важный – когда из вот этих уродов всякого рода делают каких-то полупациентов, как это сделал Фромм, написав портреты Сталина, Гитлера. То была донаучная парапсихиатрия, то были игры в психоанализ. Никакого отношения к психиатрии.
 
Здесь есть опасность: «Гитлер, или Сталин, – не негодяй, Ющенко – не дурак, Черновецкий – не аморальный человек, а они просто психически больны». То есть, это подмена. Мы, как гуманисты, оказывается, должны их простить. Но они не больны. В политику не может пойти человек, глубоко больной шизофренией. Такой человек живет в другом мире. Вообще, социальная опасность психбольных – это миф. Социально опасны здоровые.
 
- Быть может этот вопрос лучше задать психологу, а не психиатру, но мое внутреннее впечатление, что наше общество – тяжело больное. Как нормальные люди в этой стране могут до сих пор интересоваться политикой?
 
- Я думаю, что общество не больное, а незрелое. Потому что болезнь – это искажение. Украина никогда не была независимым государством. Совсем недавно тут еще было рабство, когда людей можно было купить, продать. Потом была советская власть, все эти голодоморы и репрессии. И ведь пострадали наиболее активные. Всегда в таких случаях страдают наиболее активные, наиболее развитые, наиболее тонкие. И поэтому мы имеем то, что мы имеем.
 
Но я думаю, что идет постепенное развитие общества. Свидетельство этому – феномен Майдана. Эти уроды почему-то решили, что это было ради них. Конечно, там были бабки параски. Так вот бабка Параска для меня – символ того, во что власть Ющенко выродилась сегодня. Но люди на самом деле не за Ющенко, они за себя сидели в этих мокрых палатках. Потому что устали от бесконечной лжи. Мне коллеги из-за рубежа задавали вопрос: как это может быть, что такое количество людей в одном месте в таких тяжелых условиях – веселится и поет песни, и ни одной капли крови? Это невозможно! Что это за народ?! И вот так надругаться над собственным народом, как сделал это не очень умный, мягко говоря, человек по фамилии Ющенко, – это, конечно, преступление перед историей.
 
А с Голодомором что он сделал? Ведь это слово для многих стало нести негативную окраску. А это ужасно. И это он виноват. Меня недавно спросил один из дипломатов, что нужно сделать, чтобы украинцы осознали, что вступление в НАТО – это хорошо. Я полуиронически ответил, что знаю способ: Ющенко должен каждый день с утра до вечера, выступая по телевизору, говорить: ни в коем случае не идти в НАТО. Через неделю вся Украина выстроится и строем пойдет в НАТО. Потому что реакция от обратного – он не понимает этого. Он будет говорить, что светит солнце, а мы будем утверждать, что это ночь – светит луна.
 
Конечно, социальные и экономические условия, в которые нас загнали, – не самые лучшие для рождения интеллектуалов. Боюсь, что нам надо еще пережить любовь миллионов людей к Юлии Тимошенко.
 
- Страна у нас молодая, демократия, как любят сейчас говорить, тоже молодая, – отсюда перекосы разные. Но ведь народ сам очень старый. Он уже столько перетерпел, что перетерпеть еще и эту молодую демократию у него уже, кажется, нет сил.
 
- Я много езжу по Украине, общаюсь с людьми в провинции. Каждая моя поездка дает мне заряд оптимизма. Наша организация проводила опрос о том, как население относится к психиатрическим инвалидам. Там была шкала: от «с сочувствием» до «с отвращением», четыре или пять позиций. Более восьмидесяти процентов ответили, что с сочувствием. И только один и четыре десятых процента – что с отвращением. В ситуации ненависти всех ко всем, когда мы ненавидим свою власть, когда мы не имеем гарантированного будущего, когда мы не уверены, что нам даже наши нищенские пенсии будут выплачивать. Для меня это было как повторение Майдана. Эти люди могли бы научиться жить иначе. Но они никак не могут научиться выбирать достойную власть. Знаете, это как когда человеку, который привык стрелять из берданки, дают ракетную установку: он не знает, как к ней подойти. И власти делают все возможное, причем, я думаю, сознательно, чтобы ситуация не изменилась. Потому что их выбросят. Вы помните Интернет-опрос перед итоговой пресс-конференцией Ющенко – какой вопрос занял первое место? Нормальный человек в такой ситуации или уходит, с престола, или кончает собой…
 
Беседовала Юлия Абибок, «Остров»


ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: