Он вышел на сцену Дворца спорта и сказал: "Привет! Меня зовут Юра Павленко. Я министр, я такой же, как вы." Потом был концерт "Океана Эльзы" в Донецке. Концерт, который показал, что люди ближе к искусству, чем к политике. Этот визит Павленко в Донецк был неофициальным. Джинсы, матерчатая куртка - образ немного не совпадающий с нашим представлением о министрах. Тем не менее, вопросы, которые "Остров" задал члену правительства были достаточно серьёзными. - Как объяснить одновременный «наезд» на «донецких» по всем фронтам: арест Колесникова, претензии к донецким телеканалам? - НТН, а на какие еще каналы? - КРТ, «Украина». - К ним тоже есть вопросы? - Да. - Честно скажу, я бы это не расценивал как отдельный наезд на отдельно взятую донецкую группу. На самом деле начинают полноценно работать органы прокуратуры, МВД и так получилось, в силу разных обстоятельств, что в большей степени попали в поле зрения именно представители донецкой группы. - Странное совпадение. - Нужно понимать, что сегодня соответствующая работа ведется не только по представителям донецкой группы. Просто в силу разветвленности их средств массовой информации, о них больше всего говорят и слышат. Более того, они последние несколько лет действовали достаточно активно, достаточно бесконтрольно, пользуясь практически всеми возможными рычагами власти. И я не исключаю, что в какой-то момент они почувствовали безнаказанность своих действий. Потому что - «премьер-министр – наш», «генпрокурор – наш», в других структурах власти - тоже «наши», телеканалы – «наши», или контролируются «нами»… И это привело к тому, что по ряду вопросов они просто допустили определенные ошибки в оформлении документов, в решении каких-то вопросов, которые сегодня стали очень явными. Поэтому они первыми стали предметом соответственного реагирования государства по защите своих интересов. Кроме того, нужно не забывать, что имела место президентская кампания и активной была позиция именно донецкой группы в этой кампании. И именно представители этой группы под президентскую кампанию формировали свою сеть. Поэтому, в данном случае, в некоторых вопросах они оказались первыми. С другой стороны в общественном мнении сформировалось четкое представление о противостоянии победившей команды с кандидатом от донецкой группы, донецкого региона, и в это клише оно очень легко попадают все нынешние процессы. Хотя первым был как раз конфликт в середине «Динамо-Киев», к Донецку никакого отношения не имеющий. Это был сугубо коммерческий конфликт, но к нему тоже пытались привязать власть. Поэтому, я думаю, что на самом деле, количество нарушений закона, которые происходили на протяжении последних 14 лет в Украине, приведет еще к большему количеству резонансных дел, которые будут расследоваться прокуратурой и милицией и рассматриваться в судах. Главная задача, которая стоит перед властью в этом вопросе, это не начать действовать теми методами, которыми действовали против представителей тогда оппозиции - сегодня власти, и чтоб все действия, и прокуратуры и МВД и судов, были исключительно в рамках закона. Это главная задача. Тут проблема номер один – кадры. Потому что 90% людей на уровне следствия, которые как раз осуществляют все процедурные действия остаются те же. И в милиции и в прокуратуре. Поэтому часто действуют или пытаются действовать теми же методами, которыми бы действовали полгода назад, или год назад. И тогда они выслуживались перед властью, сегодня они тоже пытаются, таким образом, выслужится перед властью. Но здесь есть четкая позиция и президента и правительства, что любое дело против представителей власти или бизнеса должно проходить исключительно в рамках закона. Есть такая установка и здесь главное, чтоб те, против кого возбуждаются дела, если против них применяются незаконные действия, не боялись открыто говорить об этом. Они должны писать соответствующие жалобы, обращаться в суд, защищать себя. Сегодня такая возможность есть у каждого. Другой вопрос, что люди просто привыкли решать свои проблемы не открытым, законным путем, а какими-то сложными схемами, которые подразумевают и коррупцию и злоупотребления… - Это понятно, но те же суды когда, например, закрывается процесс по Колесникову, или одесским событиям, или «Криворожстали» показывают, что судьи способны принимать кардинально противоположные решения, если они выгодны власти. - Мне сложно оценивать решения и действия судов. Потому что я не являюсь профессионалом в процессуальном кодексе… - Я не об этом. Я о том, как это выглядит политически. Вообще, просчитываются ли политические последствия предпринимаемых властью шагов. Мне, например, кажется, что такой массированный «наезд» на донецкую группу обострил, если не политическую ситуацию, то эмоциональное восприятие жителями региона новой власти. Или киевскую власть не интересуют настроения в Донецке? - Я не думаю, что эта ситуация что-то обостряет. Подобные дела должны быть максимально открытыми и проходить исключительно в рамках закона. Поэтому, не в моих полномочиях оценивать конкретные действия правоохранительных или судебных органов. Моя позиция как министра правительства является такой. И если я буду видеть, что имеет место нарушение закона, то я честно и открыто буду занимать такую позицию. Пока я не вижу особых нарушений. Да, идет процесс, идет расследование, уполномоченные органы выясняют истину. - Не кажется нелепым, что тот же Пискун, когда-то пытался сажать Тимошенко, теперь сажает Колесникова? - Самое главное, чтобы сегодня каждый честно делал свою работу. И если генеральный прокурор будет переходить границы закона, то есть достаточно рычагов, чтобы это остановить. На сегодняшний день, пока, если брать его второе пришествие, он пытается действовать как генеральный прокурор, задача которого защищать интересы государства. - В Донецке ходят слухи, что при назначении Пискуна, ему и Луценко была поставлена задача «разорвать» донецких. - Это миф. В данном случае задача этих органов не допускать нарушения закона кем бы то ни было. Независимо от того донецкий он, львовский или киевский. В данном случае люди просто пытаются разыгрывать донецкую карту и использовать ее против команды Виктора Ющенко опять же в преддверии парламентской кампании. Таким образом, хотят создать из себя мучеников или героев. Мы это прекрасно понимаем. Но в любом случае, соответствующие органы не могут не реагировать на преступления, и ждать пока пройдет парламентская кампания, или идти на какие-то договоренности с людьми, которые нарушают закон. Независимо от их политической принадлежности. - Почему в руководстве страны фактически нет людей из Донецка? - Почему нет? – У меня первый заместитель министра из Донецка. - Кто-то еще? - При формировании правительства, или власти вообще, не было какого-то регионального квотирования. Поэтому мне даже сейчас сложно вспомнить: есть там донецкие или нет. То есть, мне сложно оппонировать по этому поводу. Самое главное, чтобы правительство четко понимало интересы этого региона, и было способно его защитить. Сегодня очевидно, что есть проблема, и это проблема самого донецкого региона, в том, что он монополизировался. Фактически последние четыре года работа была на одну политическую партию и на узкое число конкретных политических лидеров. Таким образом, дончане сами создали вокруг себя вакуум. Даже для контактов. Я имею в виду, что бывшая политическая элита донецкой области сама себя загнала в угол и закрыла от полноценных контактов с другими политическими силами, другими регионами. Но этого нет на уровне простых жителей. Сегодня ваша элита, чтобы вырваться из этого глухого угла, в который она сама себя загнала, пытается втянуть в конфликт пять миллионов жителей региона. Но, я думаю, что жители Донецкой области знают цену своим руководителям. - Многие как раз думают хорошо об этих руководителях, потому что жизнь с приходом новой власти лучше не стала: цены растут, бензин дорожает… - Я уверен, что это временное явление. Сейчас наша задача максимально быстро пройти этот этап. Этап изменений не только лиц в правительстве или во власти, а изменения системы управления государством, системы организации работы власти, перевода ее позиции из пренебрежительного отношения к народу, отношения к людям как к ресурсу своего обогащения, в систему подчинения гражданам страны. Это достаточно сложный переход. Потому что очень многие люди привыкли жить в той системе. Им не нравилась старая система, но они привыкли в ней жить, отстаивать свои права взятками или договоренностью через знакомых и т.д., а не отстаивать их в открытой дискуссии и суде. И фактически то же самое в экономике происходит. Все знали, кто какие вопросы мог «решить», а сегодня приходится играть по правилам общим для всех. И они сегодня защищаются. Они защищают свои тарифы, схемы работы, которые часто противоречат законодательству и национальным интересам. Они защищаются всеми доступными способами. - Можно говорить о саботаже сейчас? - Я бы не говорил о саботаже, но определенное сопротивление есть. Сегодня каждый ищет свое место в новой системе организации государства. И это происходит как методами переговоров, так и методами определенного шантажа. Но я думаю, этот стиль работы скоро уйдет. И президент и правительство открыты для дискуссии, поэтому очень тяжело сегодня упрекнуть и президента и правительство, что они действуют авторитарными, жесткими методами. Наоборот, любое решение, которое принимается, оно сначала проходит обработку, дискуссию в профессиональном коллективе людей, работающих в той или иной отрасли, с тем, чтобы найти компромиссное решение. Потому что, если говорить, скажем, о транспортных тарифах, то они самые низкие в Европе. И даже поднятие их на сто процентов все равно оставляет их самыми низкими в Европе, включая Россию и Белоруссию. Но, учитывая, что достаточно сильные монополии, не дают возможности государству на них влиять ситуация заходила в тупик. Поэтому была дискуссия, были переговоры и вышли на ту цифру, которая была бы приемлема сегодня, скажем, и для металлургов и для «Укрзализныци». И так практически по каждому вопросу, какой бы не возникал. - Вопрос о Колесникове тоже обсуждался? - Никакого отношения к государственной политике дело Колесникова не имеет. Его пытаются сделать каким-то масштабным государственным проектом, но, я думаю, это очень сложно будет сделать. И я думаю, что ажиотаж вокруг этого дела, даже здесь в Донбассе, быстро пройдет. Люди просто почувствуют себя свободными и не захотят снова стать безропотными подчиненными кого-либо. Наверное, стоит посадить кого-то одного, тем более что он дал такие юридические основания, чтобы пять миллионов людей почувствовали себя свободными. - Когда говорят, что в деле Колесникова нет политической подоплеки, в это не очень верится, ведь в любом случае оно повлияет на исход парламентских выборов. По крайней мере, в Донецкой области? - Не думаю, что повлияет. Разве что они будут более прозрачными и честными, чем это было последний раз. - Создаваемая президентская партия заинтересована в том, чтоб взять в Донбассе больше голосов, чем получил Ющенко на последних выборах? - Да, она, конечно, заинтересована, но не за счет каких-то уголовных резонансных дел. Не это ресурс партии. - А в чем ресурс партии? - Ресурс партии в результатах, которые правительство и президент покажет через год своей работы. Год работы исполнится практическими перед парламентскими выборами и его результаты будут главным аргументом избирательной кампании. Сегодня правительство работает всего три месяца и говорить о какой-то суперэффективности очень сложно. Еще не закончена реорганизация министерств, не закончен процесс кадровых назначений, идет ломка системы управления в государстве, поэтому, очевидно, что это создает определенные сложности, чтоб показывать результат. Но говорить о том, что нет успехов тоже нельзя. Сегодня правительство пошло на то, что впервые за всю историю подняло минимальную пенсию на уровень минимального прожиточного уровня. Практически первым законопроектом, которое правительство подало в Верховный совет, были изменения в бюджет 2005 года. Этим оно наполовину выполнило программу кандидата в президенты Виктора Ющенко. - Есть у правительства ошибки? Вы, изнутри, видите их? - Сегодня тяжело говорить об ошибках, потому что первые сто дней – это период становления. После этого рубежа можно будет говорить о тактике, которую избрало правительство. Сегодня она только вырабатывается. Поэтому, очевидно, она делается методами определенных проб. И, очевидно, есть определенные ошибки. Но это ошибки не направленные на то, чтобы создать благополучие какому-то определенному чиновнику или министру. Это ошибки, которые возникают в результате достаточно сложной системы управления, которая была создана за 14 лет. Системы, которую интересовали только два вопроса, на которые работала вся государственная машина: первый – отписаться от просьб и жалоб граждан, второй - за короткое время, пока ты находишься на государственной должности, обогатиться за счет государственных возможностей и бюджета. Поэтому сегодня эта система меняется, ее формируют как эффективную государственную машину по защите национальных интересов. Или даже по формированию национальных интересов. Они сегодня формулируются и в политике, и в экономике, в социальной и гуманитарной сферах. Каждый министр сегодня, каждый чиновник Секретариата президента, каждый работник других ведомств – каждый работает максимально, чтоб этот процесс пройти как можно быстрее. Поэтому рабочий день сегодня у любого чиновника практически не ограничен. - Не возникает ощущения изоляции, непонимания, когда вы там работаете круглосуточно, а здесь на местах, чиновники живут как и раньше, не особо утруждая себя. - Я знаю, что постепенно ситуация переменится. Я с самого начала говорил, что есть еще сегодня проблема – это незаконченная система кадровых назначений в государстве. На уровне районных администраций, на уровне аппаратов областных администраций. То есть, практически, в большинстве администраций работают те люди, которые работали и раньше. И за это время была создана серьезная система защиты государственного служащего, которого очень сложно уволить, или заменить. Они все защищены соответствующими законами. - Тем не менее, одних замов губернатора увольняют, а других переназначают. - Мне сложно оценивать действия конкретных губернаторов. Но каждый из этих людей, которые пришли сегодня работать, нацелены на определенный результат. Предателей, я думаю, в команде людей, которые сейчас назначаются, на уровне первых лиц - нет. Хотя говорить о том, что где-то не было допущено кадровой ошибки, однозначно нельзя. ЦИСПД
