Янукович меняется. Когда 26 марта, уходя из Донецкого пресс-клуба Партии регионов, он по-брежневски помахал журналистам рукой, моя коллега с болью в голосе сказала: «он так ничему и не научился. Не умеет быть проще». Между тем, Виктор Федорович всегда отличался как раз именно быстрой обучаемостью. И наша встреча в «Зоряном» показала, что вождистские жесты – это, наверное, то, немногое, что осталось от прежнего Януковича. По крайней мере, при личном общении, когда видишь этого человека близко, те штампы, которые прилипли к нему во время избирательной кампании, сохнут и блекнут. Есть и качественное изменение. Если три года назад шифровать высказывания Виктора Федоровича было пыткой для журналистов, поскольку мысль растекалась по древу и не всегда стекалась воедино, то это интервью – почти дословное изложение, - оно почти не правилось ни мной, ни Януковичем во время вычитки. - Вы часто говорите, что Кучма не выполнил своих обязанностей во время оранжевой революции. А что конкретно, на Ваш взгляд, он должен был сделать, чтоб разрешить тот политический кризис? -Я уже так много говорил об этом, что у меня нет желания эту тему муссировать. Это уже ушло в прошлое… - Хорошо, тогда перейдем к настоящему. Охарактеризуйте нынешнюю оппозицию. Может ли она быть настоящей, если люди в ней сегодня находятся в основном не по идеологическим соображениям, а просто потому, что их выбросили из власти? И что Вы имели в виду, когда заявили в Донецке, что какой будет оппозиция – покажет осень. - Во-первых, оппозиция всегда была и всегда будет. Какой она будет? – это вопрос следующий. Какой будет власть, какие будут ее действия, - такой будет по отношению к ней и протестный электорат и такой будет оппозиция. Поэтому, когда я говорил о сентябре, я имел в виду, что к сентябрю мы увидим полный спектр тех недостатков новой власти, которые будут основанием для того, чтобы политические партии, общественные организации, формальные и неформальные объединения граждан и отдельные граждане в нашем государстве, (мы знаем, что неорганизованных граждан, которые себя не видят в политике или общественной деятельности, - их как минимум 90%, а то и все 95%) сложили мнение о ней. И мы, как политическая партия, естественно, будем представлять интересы украинского народа. То есть, речь не будет идти о том, что Янукович ради своих собственных амбиций или ради реванша за прошедшие выборы будет в оппозиции. Я буду себя позиционировать по отношению к действиям власти так, как, я думаю, и весь остальной протестный электорат. - Эта оппозиция, - она не рухнет, если новая власть начнет действовать по отношению к оппозиции так же как прежняя. Ведь многие люди из Вашего окружения имеют свой бизнес, а значит уязвимы? - Я думаю, что как раз бизнес и политика – они трудно совместимы. Но если то, о чем вы говорите, произойдет, если власть будет жестко действовать в отношении своих политических оппонентов, тогда оппозиция будет сильнее, многочисленнее и крепче. Если власть будет действовать согласно закона и будет уважительно относиться к различным мнениям к политическим убеждениям своих граждан, - как правило, это, наоборот, ослабляет оппозицию и ее действия. Это закон. Так, или нет? Вы помните, как мы работали, когда я был в области. Я таких методов не применял, о которых Вы говорите, что старая власть применяла. Здесь не нужно обобщать. В старой власти были инициаторы одних методов и других. Я как раз не был инициатором применения к оппозиции методов преследования за политические взгляды. - Но именно при Вас оппозиции в области почти не стало, в облсовете установилось единодушие. Они все добровольно к Вам примкнули? - Вы помните, что я достаточно терпеливо работал над решением различных проблемных вопросов. И на этом пути старался объединять все политические силы. То есть, шел постоянный диалог. А работы всем хватало. Поэтому я говорил: пожалуйста, вместо того, чтоб сидеть в окопах и критиковать все время власть, присоединяйтесь, покажите, что вы можете сами сделать. И мы не ставили задачу кого-то уволить с какой-то должности, или у кого-то бизнес забрать. Этот диалог шел, на мой взгляд, достаточно взвешенно, и как раз такая позиция власти – она не давала оппозиции объективных причин для усиления. Мы всех слушали и со всеми работали. - Вы как-то сказали, что не имеете права стать площадной оппозицией. Но сейчас и Регионы и «Братство» и Витренко оказались в одной политической плоскости. Будут ли они в вашей коалиции? - Не нужно путать коалицию с блоком. Коалиция оппозиционных сил – она, как и протестный электорат, - и мы не имеем права кому-то запрещать быть в оппозиции. Что касается союзников на выборах, - я имею ввиду блокирование с той или иной политической силой, - этот вопрос, вероятнее всего, будет решаться ближе к осени. - Но у Вас никаких эмоций не вызывает то, что Ваше имя, Ваш политический авторитет просто используют те же «Братство» и Витренко, чтобы пройти в парламент? - Ну, а как можно это запрещать или разрешать? Тем более, когда они выступают в поддержку той или иной части моей программы, с которой я шел на президентские выборы. Если в каких-то вопросах у нас совпали взгляды, и они об этом говорят, - как я могу от этого отказываться? Я считаю, что здесь просто нет вариантов. Я должен стремиться к тому, чтобы максимальное количество людей в стране объединить вокруг той программы, с которой шел на выборах. Эта программа уже в ходе кампании дорабатывалась с учетом мнения людей. - Но если Вашей программой будут пользоваться другие партии, - они растащат Ваш электорат. Вы делали расчеты, сколько из ваших миллионов, останутся с вами в 2006 году? - Такое предсказание сделать сегодня невозможно. Я думаю, что, опять же, ближе к осени, когда начнутся социологические исследования, мы увидим, какую политическую силу и насколько будут поддерживать наши избиратели. Сегодня есть различные оценки. Я вам скажу откровенно, мы не делали социсследований и те оценки, которые сейчас звучат – мы к ним серьезно не относимся. Хотя они вроде бы и не плохие. Говорят, что Партия регионов сегодня имеет поддержку электората до 20%. Это хороший процент. Но когда мы будем заказывать такие социсследования, мы бы хотели выступить заказчиками вместе с различными политическими объединениями, тогда эти исследования будут более объективными и эффективными. Чтоб не было, что какая то одна конкретная политическая сила, условно говоря, под себя делает заказ. Если же мы будем делать социологические исследования для себя, то не для того, чтоб их обнародовать, а для того, чтоб иметь ориентиры: в чем у нас есть проблемы, в каких разделах нашей программы. - Но вы же сейчас не можете сидеть и ждать до осени. Наверное, есть какие-то наработки по стратегии. - Нет, естественно, мы стратегию свою строим (встает, идет к рабочему столу, достает папку). Она сегодня имеет еще не окончательный вариант, находится в рабочем варианте. Но Вам я, может быть, одному из первых, покажу ее. Стратегия разбита на уровни. Первый - местный, локальный уровень. Это имеются в виду города и районы. Далее муниципальный уровень. Региональный – это уже области. Национальный уровень. Ну а глобальный уровень – это имеется в виду глобальная идеология. Вот такая пирамида. В том числе и международный уровень. (Листает папку). Национальный уровень – это наша идеология: мы говорим, что Украина – единая, целостная, неделимая, многообразная, вместе с тем, в перспективе, – федеративная. И это никак, не связано ни с каким сепаратизмом. Стратегия правды. Новая оппозиция, - какой она должна быть? - Она должна быть эффективной, компетентной. Гражданский Кабинет министров, или общественный Кабинет министров… Затем, - Вы были на презентации общественного центра в Донецке, мы его называем – народный центр оппозиции. Ну и те же самые наши приоритеты: борьба с бедностью, повышение благосостояния, духовность, культура, русский язык. Народная трибуна, референдумы. Отношение к НАТО. Региональная перспектива: расширение прав регионов, предоставление права законодательной инициативы, самодостаточность регионов. Этот вопрос касается формирования бюджетов, значительного расширения функций. Сохранение уникальной культурной и природной самобытности регионов. Расширение полномочий местного самоуправления. Принцип выборности органов местного самоуправления, в том числе глав областных и районных администраций. Формирование местных стратегий развития. Это может быть только тогда, когда будут предоставлены соответствующие права регионам. Территориальная гражданская самоорганизация. Развитие местных инициатив и т.д. Мы разбили по срокам. Апрель-май – первый этап – обновление. Июнь-август – мобилизация. Сентябрь – декабрь – закрепление. И последний этап – выборы – январь-март. - Почему в стратегии опять русский язык, Вы не думаете, что это может отсечь от ПР западный электорат? - Мы считаем, что это только дополнит культуру и самобытность Украины и мы, как государственники и патриоты Украины, считаем, что это никак не повлияет плохо, в каком бы то ни было отношении, на ситуацию в стране. Есть много стран, в которых два и три языка являются государственными и это только снимает противоречия, которые есть в обществе. И как раз федерализация Украины, перспектива федерализации, - мы считаем, что эта перспектива имеет огромный потенциал, - она как раз снимет все эти проблемы и их у нас не будет. - Почему вы думаете, что это пройдет в парламенте? - По таким вопросам как языковый, вопрос НАТО, чтобы снять остроту межпартийной политической дискуссии, - их нужно выносить на референдум. - А для этого нужно победить в парламенте, иначе нынешняя Рада, наверное, не пропустит ни референдумы, ни поправки к Конституции… - Это вопрос, я думаю, уже не нынешнего парламента. Хотя частично он может быть решен и действующими депутатами. - Как лидер партии, вы понимаете, что это отвернет от ПР часть западного электората? - Почему? Мы же ничего не отвергаем. Мы же не говорим, что украинский язык нужно ущемить в его правах. Украинский язык есть, будет и должен быть государственным. Почему отвернет? Мы что выступаем против украинского языка? Нет, - мы выступаем в защиту русского языка. - Не усилится ли в таком случае влияние России, если русский язык станет вторым государственным? - Нет, национальные интересы Украины в любом случае будут приоритетом. И от языковой политики не будет зависеть влияние той или иной страны. Например, Швейцария. Как влияет Франция на Швейцарию, где французский язык государственный? - Швейцария маленькая страна, в которой территории примерно равны по экономическому развитию. А у нас запад – одно, восток – другое. Может нас эта федерализация наоборот, еще больше разъединит? - Нет. К тому же вопрос федерализации – это вопрос времени. Как только мы получим выборность региональных органов самоуправления – этот вопрос сам по себе возникнет. Опять же, если посмотреть на тенденции, которые происходят в мире, - все мировые тенденции идут в этом направлении. То есть преобладает, естественное желание человека жить такой жизнью какой он хочет, иметь свои культурные ценности, иметь, как говорят, свое на своей земле. А государственные приоритеты, национальные приоритеты – они остаются неизменными. - Чем вызвана постановка вопроса о регулярной системе партийных взносов? Раньше такого не было. - Это один из вопросов, которые, на мой взгляд, поднимут уровень дисциплины в партии. И это не только моя точка зрения, это точка зрения многих региональных отделений партии. Там, где обсуждался этот вопрос, все пришли к единому мнению, что, во-первых, учет членов партии легко вести тогда, когда платятся взносы. И речь не идет о том, что устанавливается строгая сумма взносов. Человек, который является членом партии, он может, условно говоря, копейку заплатить, – все, ты подтверждаешь, что ты член партии. Добровольные взносы разрешены законом, и человек сколько желает платить, столько и будет. Тем более, это становится актуальным в сложных политических условиях, когда есть проблемы с перечислением средств от той или иной организации или компании, которая занимается бизнесом. Просто люди не хотят иметь неприятностей с властью. А тенденции преследования инакомыслящих уже прослеживаются. Естественно бизнес не хочет рисковать. - А кто именно, Ахметов опасается финансово помогать партии? - А он что, перечислял когда-то деньги? - Все считают, что Ахметов был главным спонсором… - Я могу сказать, я комментировал этот вопрос очень много раз: все, что связано было с Ахметовым – все, что угодно, только не политика. Какие-то человеческие отношения. Но в основном они основывались на нашей общей любви к футболу, клубу, и уже после этого какие-то человеческие отношения. Но вы помните времена, когда я работал в области, как начинали выстраиваться отношения местной власти с бизнесом. В те годы, когда к нам из Кабмина приезжали какие-то проверяющие, и задавали вопросы, подобные подтексту Вашего, мы объясняли: а как иначе можно строить какие-то программы в области? Можно ли, или есть ли необходимость обращать внимание сегодня на форму собственности, если говорить об экономике? - Конечно нельзя. Нужно одинаковое отношение власти ко всем формам собственности и ко всем собственникам. Только ровное отношение и создание равных условий, может создать перспективу гармонизации отношений власти и бизнеса. А бизнес в широком понимании слова не зависит от формы собственности. Государственное предприятие, это тоже предприятие, которое занимается бизнесом, но имеет государственную форму собственности. Поэтому защита интересов товаропроизводителей, организационный момент здесь очень велик. Особенно в таких регионах как Донбасс, где огромное значение имеет баланс материальных ресурсов. Если есть баланс материальных ресурсов, то на выходе мы увидим готовую продукцию. Если в этом балансе отсутствует какой-то ресурс, мы разрываем цепочку. Условно говоря, что мы видим в тонне чугуна? – железорудное сырье, кокс, электроэнергию, флюсодоламиты, газ. Если какой-то из этих ресурсов выпадает, мы уже не получаем чугун. Или возьмем кокс. Ведь в тонне кокса минимум три марки угля. Мы будем иметь две марки угля, а какой-то одной не будем иметь, - мы не получим качественный кокс… - Виктор Федорович, я прошу прощения… - Я понимаю, что Вам это неинтересно… - Мне интересно, просто наше время уходит. - А я хотел бы, чтоб Вы об этом написали. Что в таком регионе как Донбасс, в промышленности всегда актуальным был вопрос баланса материальных ресурсов. И здесь невозможно работать без всех участников этого процесса. Независимо от того Ахметов это или госпредприятие или еще кто-то. И я еще не сказал о транспорте. Известно Вам, что Донецкая железная дорога производит 50% погрузочно-разгрузочных работ всей Украины? - Наверное, нет? Вот когда мы проводили такую работу, она объективно обязывала всех нас строить нормальные отношения. Поэтому у меня не было предрассудков насчет личностей или форм собственности. В том числе и Ахметов, он был участником этого процесса, этой работы, как и все представители крупного бизнеса. У нас были регулярно совещания, но политики никогда не было. - Это он не хотел, или Вы? - Необходимости в этом не было. Вы знаете, в тот период времени моя политика заключалась в чем? – в улучшении жизни людей, со всеми вытекающими отсюда аспектами. Это экономика, рабочие места, уровень заработной платы, социальная защита. Вы же помните, какие колоссальные в то время в регионе были проблемы. И в таком регионе как Донецкая область, если не объединить вокруг их решения исполнителей всех уровней, положительный результат достичь практически невозможно. Это колоссальная работа. И она всегда есть. Этот регион требует пристального внимания и там всегда будет колоссальное напряжение. И любой сбой в работе этого региона будет сказываться на всей Украине. - Есть ли в Вашем окружении, прежде всего донецком, люди, которые не смогли простить Вам поражения на выборах? - На этот вопрос я тоже много раз отвечал. Я таким опросом не занимаюсь. Могу сказать одно: больше всего меня волновало, и было для меня самым чувствительным местом – это те люди, которые были со мной все время рядом. Те, которые по настоящему знали: что я делаю, как я делаю, как вообще происходил весь этот процесс. Так вот, эти люди - они все остались со мной. Это мои близкие, мои друзья и моя семья. Они остались рядом. Никто меня не упрекнул в том, что я что-то проиграл. Случилось так, что мы попали в такие обстоятельства. И были другие варианты, но мы на них не пошли. Эти варианты были связаны с кровью. - Сейчас обвиняют тех же братьев Клюевых в незаконных действиях во время предвыборной кампании. На ваш взгляд, это только политика, или штабы могли что-то такое делать, может быть, без Вашего ведома? - Я Вам скажу так: если они что-то и делали, какие-то противоправные действия, я думаю, это не могло согласовываться ни с кем. Я просто этого не знаю. Это, во-первых. Во-вторых, конечно же, в этих вопросах очень много сейчас политики. Давайте, я отвечу Вам на вопрос вопросом. А что, у другой стороны все было чисто? Шла борьба, и в этой борьбе, и это естественно для любой страны, есть и ошибки и нарушения. И отрицать этого невозможно. Но если показывается одна сторона, то нужно показывать и другую сторону. А не действовать по принципу силы, что если у меня есть сила, то на моей стороне и закон. Вот, пожалуйста, напишите и об этом. - Мне трудно об этом писать, потому что по Донецку Ваши сторонники все остались: все мэры, главы райадминистраций, никто не пострадал. - Нет, Вы не правы. Мои сторонники практически все уволены. - Это только замы губернатора и то не все… - Нет, и главы районных администраций все уволены. - Хорошо, как Вы относитесь к тем людям, которые остались. Они Вами еще назначались, служили той власти и сейчас служат новой. - Я никого не хочу делить. И никогда бы этого не делал на месте нынешней власти. Людей нужно подбирать по профессиональным признакам, но ни в коем случае ни по каким другим: политическим убеждениям, вероисповеданию и т.д. Ни в коем случае нельзя людей делить на наших и чужих. А в том случае, который произошел на этих выборах, когда фактически страна разделилась пополам, это не просто неправильно, это еще и опасно. - На кого будут работать мэры - члены Партии регионов на предстоящих парламентских выборах? - Они будут работать, прежде всего, на себя, чтобы избрали их. Те, кто примет решение идти повторно на выборы городских голов, они будут работать прежде всего на себя. А к какой политической силе они себя будут причислять – это их дело. Я могу опять же задать такой вопрос: а в Западной Украине в 2002 году избрали мерами городов нашеукраинцев, их что, преследовала та власть за то, что они нашеукраинцы? Или председателей областных советов, или депутатов облсоветов? - Мне трудно судить о Западной Украине. - Ну как, трудно судить?! Я скажу однозначно: Вы пресса, вы должны писать правду…Вот если вы будете показывать две стороны медали, и будет такая дискуссия у нас в обществе, мы будем иметь справедливое государство, будем иметь справедливую власть и будем спокойно жить. И будет главенствовать закон. Но не принцип: кто сильнее, тот и прав. - Давайте перейдем к России, учитывая, что происходит вокруг нее на постсоветском пространстве. Все-таки, поддерживала Вас Россия на выборах? Можно так говорить? И почему Вы, зная, что половину электората это отсечет, все равно общались с Путиным чаще, чем с другими лидерами, сразу после выборов поехали именно в Россию? - Я с Путиным общался ровно столько, сколько раз он приезжал в Украину. Никаких дополнительных контактов или встреч, посвященных избирательной кампании, - их не было. Что касается симпатий России мне лично. – Это, наверное, вопрос менталитета российского народа. По менталитету российский народ избрал своим избранником меня. Хотел я этого или не хотел. - На будущих парламентских выборах, Россия… - А ничего не изменится. Что может измениться? Просто будет больше политических партий и, возможно, симпатии российского народа будут разделены между какими-то политическими партиями. - На какую цифру прохождения в парламент Вы рассчитываете, чтоб сказать, что это победа? - Я думаю, любая партия ставит перед собой цель прийти в парламент достаточно сильной, чтоб занять лидирующее место, и мы ставим перед собой такую цель. Мы считаем, что мы вправе рассчитывать на поддержку того электората, который поддержал меня на выборах. Вправе. А какими мы придем к выборам 2006 года – это во многом будет зависеть не только от нас. Во многом это будет зависеть и от действий власти, насколько она будет эффективно работать. - Сейчас, она, пока, работает на вас? - Вам виднее. Моя точка зрения может быть не объективной, а объективно будет говорить украинский народ и пресса. Она будет близка. Почему? – Потому что вы намного ближе к народу чем какая бы то ни было политическая партия. - После политреформы может возникнуть ситуация: Ющенко – президент, Янукович - премьер. Я плохо представляю себе такой тандем. - Я думаю, что возможны различные варианты. И примеров таких в истории очень много. Можно взять те же самые США. Президент представляет республиканцев, а в конгрессе большинство - демократы. Когда есть такой баланс власти в стране, наверное, меньше соблазна заниматься, как говорят, беспределом. Наверное, тогда и народу легче, когда есть баланс и в нем представлены интересы всех слоев населения. - Вы говорили о планах встретиться с руководством страны. Были ли конкретные договоренности? Когда это случится? - Я думаю, что в этом есть необходимость, такой диалог должен быть, чтобы общество все время видело разные точки зрения. Поэтому, это естественный процесс. Когда начнутся эти встречи и будут ли они систематическими - это покажет жизнь. Ну а сейчас период становления. И оппозиции и власти. Наверное, есть определенная объективная задержка таких встреч, но они, безусловно, будут полезны и политикам и обществу и стране. - Объективная причина, или субъективная? Может быть обиды какие-то? - У меня никаких обид нет. Была борьба, но сегодня нужно смотреть уже в будущее. На мой взгляд, самое главное, что я пожелал бы всем, - это чтоб люди жили лучше, страна была сильнее. Я думаю, к этой же цели стремится и власть. Беседовал Сергей Гармаш, ЦИСПД
