Наталью Веселову сложно застать в Киеве: много времени вне парламентских сессий она проводит на востоке Украины. Впервые прошедшая в Раду в 2014 году, Веселова является, пожалуй, самой активной из депутатов, занимающихся проблемами внутренне перемещенных лиц. Например, именно благодаря ее оперативному вмешательству с сайта Бердянского городского совета исчезли адреса зарегистрированных в городе переселенцев. Опубликовав их, бердянские чиновники призывали горожан проверять, действительно ли по этим адресам проживают ВПЛ, и сообщать в горсовет, если переселенца по указанному адресу не окажется. Через несколько месяцев подобная ситуация повторилась в Рубежном — и снова вмешалась Веселова. По большому счету, это едва ли не первый человек во власти, к кому обращаются в подобных случаях. Номер ее мобильного есть, наверное, у каждого волонтера, работающего с ВПЛ. — Наталья, я хотела бы, в первую очередь, спросить вас о решении проблемы с компенсацией за разрушенное жилье в Донецкой и Луганской областей. Я знаю, что вы занимались этой темой. — Я однажды запросила текст постановления, которое должны были зарегистрировать еще в 2014 году. В 2014 году Арсений Яценюк посетил город Славянск и пообещал горожанам средства на восстановление разрушенного жилья. Текст постановления у меня есть, но само постановление зарегистрировано Кабмином так и не было. — А почему? — Это вопрос к Кабмину. Под ударом оказалась местная власть Славянска. Яценюка люди увидели раз в жизни, больше они его не увидят и задать вопрос ему не смогут. Естественно, они спрашивают местную власть. Местная власть несколько раз обращалась в Кабмин за разъяснениями. Текст постановления они увидели впервые, когда я им его показала. Со специалистами из Славянского горсовета мы его разобрали, нашли массу неточностей и собрали множество замечаний от практиков о том, что ни в коем случае нельзя устанавливать какие-то нормы компенсации за разрушенное жилье, потому что жилье, естественно, было разным. После этого мы еще общались с представителями общественности, с юристами, с другими практиками, как Елизавета Михайловна Пушко-Цибуляк, которая в 2000-х годах была заместителем главы Закарпатской ОГА, в то время, когда там были паводки. То есть, она напрямую столкнулась с чрезвычайной ситуацией, в результате которой были разрушены жилые дома, и людям выплачивали компенсации. Мы просто взяли за основу постановление, которое применялось тогда для выплат компенсаций гражданам, которые потеряли свое жилье на Закарпатье, и адаптировали его под нынешние условия, под переселенцев — и не только переселенцев. С проблемой разрушенного жилья сталкиваются и люди, которые никуда не перемещались. Вспомните знаменитую многоэтажку в Лисичанске: люди по два года живут в гаражах. Они не переселенцы, но они лишились жилья вследствие боевых действий. У нас есть закон "О борьбе с терроризмом", где в статье 19 прописаны возможности компенсации за имущество, утраченное вследствие антитеррористической операции. Но поскольку у нас такая ситуация, когда "антитеррористическая операция" идет не два-три дня, а уже почти три года, то и разрушения, и потери имеют совершенно другой масштаб. Поэтому если раньше предполагалось, что компенсации будут выплачиваться из средств резервного фонда, то скоро стало понятно, что этих денег не хватит. Нужно искать финансирование. Мы зарегистрировали несколько вариантов законопроектов о компенсациях, предусмотрев четыре вида компенсаций. Это в том числе и благотворительная помощь, потому что мы столкнулись с тем, что в Славянске жилье восстанавливалось за счет благотворительных фондов, волонтеров, международных организаций, но его владельцы ждут еще и компенсации от государства. Или переуступка права собственности. Например, у меня есть квартира в Донецке. А я знаю, что в Донецк не вернусь. Я передаю государству права собственности на свою квартиру в Донецке, получаю за это компенсацию, и приобретаю себе жилье в другом городе. А когда Украина возвращает оккупированные территории, у нее есть там жилой фонд, которым может распоряжаться по своему усмотрению. Такие нюансы нужно отрегулировать законодательно, чтобы не было ни разночтений, ни завышенных ожиданий. Но пока у нас нет политической воли, чтобы принять эти законопроекты. Нет общего понимания, как это должно происходить. Например, вывод Главного научно-экспертного управления относительно моего законопроекта говорит, что Украина не должна выплачивать гражданам компенсации за разрушенное вследствие антитеррористической операции жилье, потому что Украина не признает в этом своей вины — виновата страна-агрессор. У нас есть несколько исков в международных судах, "Украина против России", но пока решений по ним нет. Вероятно, правительство не торопится выплачивать компенсации, потому что ждет решений международных судов. Хотя ничто не мешает, например, законодательно закрепить, что гражданам выплачиваются какие-то компенсации, это засчитывается как ущерб государства Украина вследствие вооруженной агрессии Российской Федерации, и на основе этих расчетов Российская Федерация должна компенсировать Украине ущерб. Но, в принципе, я пока не вижу желания центрального органа исполнительной власти как-то решить эту проблему. Каким образом заставить их ее решить, я не знаю. Должно быть давление гражданского общества и международного сообщества. Если мы проявим консолидированные усилия, направленные в одну точку, если решение проблем внутренне перемещенных лиц будет определено как приоритет в контексте преодоления последствий конфликта, то, возможно, у нас получится чего-то добиться. Но я вижу, что в последнее время идет сознательная дискредитация внутренне перемещенных лиц. Возможно, это даже делается, чтобы как раз не допустить политической и общественной консолидации вокруг проблем переселенцев. — Лишить их публичной поддержки? — Да, лишить их поддержки, в том числе со стороны парламента, чтобы это было непрестижно, заниматься такими вопросами, чтобы это приравнивалось чуть ли не к измене родине. Я уже, например, столкнулась с такими обвинениями. Что я занимаюсь проблемами внутренне перемещенных лиц, потому что у меня есть родственники на оккупированной территории. Это мне напоминает 1941 год и вопрос в анкете: "Есть ли у вас родственники на оккупированных территориях?". Это уже считается чем-то зазорным. Мы пока не научились правильно воспринимать эту ситуацию, не расставим точки над "i" в вопросе о том, кто же в ней виноват. Бабушка ли, которая вышла на площадь Ленина с картонкой "Путин, приди!"? При том, что еще неизвестно, какой паспорт у этой бабушки, потому что россиян завозили массово, и не только крепких мужчин. Когда кому-то необходимо дискредитировать тех или иных представителей украинского гражданского общества, у нас охотно верят пропагандистским российским СМИ. Когда необходимо этому обществу помочь, общественное мнение не настолько консолидировано. — Вопрос об исках против Российской Федерации. Это не будет проблемой, если люди выиграют все суды, но Россия, которая не признает себя участницей конфликта, выплачивать компенсации окажется? Отсудить компенсации у Украины, при наличии судебных решений, по которым платить должна Россия, у этих людей уже не получится. — Я вижу другую проблему. Недавно я была в ЕСПЧ, мы разговаривали с судьей от Украины. Там очень много исков от украинцев, и в отношении Украины, и в отношении России. Они массово признаются негодными, потому что они не прошли через украинские суды. То есть, это просто заработок недобросовестных юристов, которые, вместо того, чтобы подавать иски в первую инстанцию и пройти весь этот длительный процесс, просто направляют иски в ЕСПЧ. Еще у нас районные суды принимают решения в отношении Российской Федерации. Российская Федерация — это что? Путин? Минфин РФ? Минобороны РФ? Иск предъявляется какому-то определенному органу власти. Иначе как вы себе это представляете: берет украинский чиновник из исполнительной службы решение суда и идет с ним — куда? На украинско-российскую границу? В Кремль? Это бредовая ситуация, но кто-то, наверное, зарабатывает себе на ней политические бонусы. — Куда, в таком случае, обращаться? — Если у вас претензии к Украине, вы должны обращаться в украинские суды. Если к России, то, в принципе, можно обращаться напрямую в международный суд, но рассматриваться индивидуальные иски будут только после того, как будет вынесено решение по иску "Украина против России". — В Грузии после войны 2008 года людям либо восстанавливали разрушенные дома, либо давали новые в специально построенных поселках, либо они получали компенсацию на приобретение нового жилья. Причем все это делалось очень быстро. Из каких ресурсов можно реализовывать такие программы в Украине? — Вообще грузинский опыт считается негативным. Есть много более удачных примеров. Например, Босния и Герцеговина, Хорватия, Сербия. Там все делалось за средства международных доноров. Но для этого правительство страны должно, в первую очередь, определить приоритет: чего оно хочет, что оно считает проблемой? Если оно считает проблемой отсутствие у переселенцев жилья, пусть скажет об этом международным донорам, они направят средства именно на это. В Боснии все жилье было восстановлено. И это была целенаправленная программа, чтобы не оставалось разрушений — "памятников войне". Компенсация даже не давалась наличными — чтобы человек не уехал покупать жилье в какое-нибудь другое место. Вторым приоритетом была работа. Раздавались мини-гранты для малого и среднего бизнеса. Люди, таким образом, получали и жилье, и работу. У нас таких приоритетов пока нет. У нас пытаются побороть переселенцев. Приоритет украинского правительства — сэкономить государственные деньги, не выплачивая пенсии. И оно отмечает как позитив, что в этом году на социальных выплатах и пенсиях сэкономлено 7 миллиардов гривен. При том, что большая часть "сэкономленного" — это те деньги, которые не были выплачены гражданам Украины. То есть, государство Украина совершило преступление, лишив людей их имущества. Это никакая не экономия. — То, что приоритета действительно нет, видно и по проектам, которые должны бы были реализовываться в рамках Чрезвычайной кредитной программы или финансироваться за средства государственной субвенции на восстановление, которую получают Донецкая и Луганская области. Если посмотреть на утвержденные перечни, они бессмысленны в плане стратегии. — Я ничего не могу на это сказать, потому что с Минрегионом работать очень сложно. Я не могу понять их целей. Я была у Льва Парцхаладзе — его недавно назначили заместителем министра регионального развития, он заведует как раз строительством. И он заинтересован в том, чтобы реализовывать программы как раз относительно переселенцев. У меня есть на примете несколько направлений такой работы. Мы их обсудили и договорились, что будем в дальнейшем сотрудничать. Например, есть переселенцы, которые купили землю, вложив в нее все свои деньги, и строить на ней жилье им теперь не за что. Они просят какой-то льготный кредит. У них уже есть проекты того, что можно на этой земле построить. Мы обсуждали этот пример с Парцхаладзе и решили, что это может стать успешным пилотным проектом. В бюджете средств на подобные проекты не предусмотрено, но можно получить помощь от международных организаций. С появлением в Минрегионе Парцхаладзе наметился некоторый прогресс в решении проблем переселенцев. Возможно, мы будем с переселенцами писать проекты, а Минрегион станет тем центральным органом власти, который будет представлять их международным донорам. У нас теперь есть еще Министерство по вопросам временно оккупированных территорий, но им не выделяют средства на восстановление, ни бюджетные, ни донорские. Министерство остается декоративным. — Мне кажется, что у этого министерства цель тоже бороться с переселенцами. Вадим Черныш в интервью "ОстроВу", кстати, говорил, что доноры не заинтересованы в финансировании программ по строительству жилья для переселенцев. Но это ведь неправда. — В 2014 году нам готовы были выделить огромные суммы, но на эту готовность Украина не отвечала своим запросом. Теперь уже прошло два с половиной года. Мы потеряли очень много времени. Мы не показали себя как страна, которая готова приложить усилия, чтобы реализовывать какие-то программы или хотя бы определить какую-то стратегию. У нас до сих пор идут дискуссии, в правительстве, в парламенте, о том, что мы будем делать дальше. — Кто-то может предположить, что 1,7 миллиона человек просто снимутся с мест и вернутся, если эти территории каким-то чудом освободят? Даже если большинство не хочет возвращаться? — Государство делает как раз все возможное, чтобы люди возвращались на оккупированные территории. Вместо того, чтобы вытаскивать оттуда людей, мы загоняем их назад. — Еще один вопрос о донорам и финансам. Мы на самом деле используем мизерную долю тех денег, которые нам выделяют. То есть, проблема не в деньгах, а в отсутствии проектов, под которые мы могли бы их расходовать. Доноры уже не знают, сколько и на каких условиях давать нам на будущий год, если мы не сумели использовать то, что было дано раньше. — Созданы рабочие группы при министерствах, которые изучают, в том числе, проблемы с обеспечением переселенцев жильем. При Министерстве по вопросам временно оккупированных территорий есть рабочая группа, которая занимается законодательной базой. Группа при Минрегионе, насколько я понимаю, занимается более практическими вещами — она определяет направления, по которым должны реализовываться программы, пытается контролировать выполнение этих программ. Это все еще на начальном этапе, поэтому сложно прогнозировать, к чему приведет работа той или иной группы. — С местными властями коммуникация у вас получается? Мне, например, не удалось добиться от Луганской ОГА даже ответа на запрос, какие проекты или программы по обеспечению переселенцев жильем действуют в области. А ведь местные проекты утверждают и подают в Минрегион именно ОГА. — В 2014 году было заявлено, что на Донецкую и Луганскую области будет выделено 300 миллионов на восстановление. При этом, как объяснил Минрегион, ни кооперативное, ни частное жилье восстановлению за эти средства не подлежит. Мы с этим столкнулись, потому один разрушенный дом в Славянске был как раз кооперативный. Но в итоге оказалось, что его жильцам еще и повезло. Я присутствовала на заседании в Донецкой областной администрации, когда распределялись эти средства. Проектов было подано больше чем на 600 миллионов, денег, естественно, было намного меньше. Кое-какие проекты отобрали и утвердили. Кооперативный дом, который в этот перечень не вошел, профинансировали из резервного фонда Донецкой ОГА. Сейчас, когда Геннадия Зубко спрашивают о переселенцах, он говорит: "Мы же переселенцам 300 миллионов дали!". Когда спрашивают о жилье участникам АТО — "Мы же им 300 миллионов дали!". Везде звучит эта цифра: 300 миллионов. Я подала запрос: что это за сумма, 300 миллионов? Минфин мне дал ответ, что деньги были выделены в 2014 году, но ни один из местных советов не подал ни единого проекта, и эти деньги вернулись в бюджет. Я потом поинтересовалась у одного из мэров, зная, что из этого города подавали очень много проектов, — он ответил, что, скорее всего, деньги никто не собирался выделять. Их просто не выделили. — Вы слышали хоть о каких-то проектах по строительству жилья для переселенцев? — О государственных — пока не слышала — О возможном решении проблемы с местной пропиской переселенцев? ОГА в ответах на запросы о жилье для ВПЛ в большинстве своем ссылались на различные программы льготного кредитования, в которых могли бы принимать участие в том числе и переселенцы. Но только одна или две ОГА поясняли при этом, что, чтобы принять в них участие, вы должны иметь местную прописку. Я знаю только о двух или трех переселенцах, которые смогли воспользоваться этими программами. По той же причине ВПЛ не могут даже стать на квартирный учет. — Этот вопрос поднимается. Мы общались с министром социальной политики на эту тему. К тому же сейчас есть общественные организации, которые сотрудничают с международными фондами, и они как раз работают над изменениями законодательства, которые касаются прописки. Работа ведется, но никаких решений пока принято не было. — Кроме проблемы с утраченным жильем, есть еще проблема с кредитами, взятыми до войны. Она особенно острая для жителей прифронтовых территорий. Там нет работы, чтобы их выплачивать. Люди жалуются на давление со стороны коллекторов. — В настоящее время у нас действует только мораторий на начисление пени и штрафов. Все остальное люди обязаны платить. Хотя некоторые банки все равно начисляют штрафы. Даже если человеку осталось заплатить 500 гривен, ему за два года набежало еще 5 тысяч штрафа, и он уже, естественно, не платит ни 500 гривен, ни 5 тысяч. — Можно судиться с банком? — Можно, но это вопрос имущественных прав, и с вас возьмут такой судебный сбор, что дешевле было бы выплатить кредит. — О каких проблемах вам рассказывали во время вашей недавней поездки на Донбасс. — Я была в Майорске — меня интересовал контрольный пункт въезда-выезда, который перенесли из Зайцевого. Там же, в Майорске, появилась еще и военно-гражданская администрация. Раньше местные люди, чтобы получать пенсию, вынуждены были оформлять справку переселенца. Теперь они официально жители украинской территории, потому что их присоединили к Бахмутскому району (раньше Зайцево и Майорск подчинялись Горловке, которая находится на неподконтрольной Украине территории. — "ОстроВ"), при этом пенсионные дела у них остались в Горловке, и им снова не могут назначить пенсии. Как жители территорий, подконтрольных Украине, они не могут оформить пенсии без пенсионного дела. Теперь еще получается, что житель Зайцева, который живет в Зайцеве, — не переселенец и не имеет права на пенсию. Житель Зайцева, который переселился в Бахмут, — переселенец и имеет право на пенсию. Сейчас это массовая проблема. Мне звонили с ней и из Доброполья. Люди выехали из Тельманова, поселились в Добропольском районе, потом купили дом в Доброполье, переехали туда, и им посоветовали отказаться от статуса переселенца. Они честно отказались. Им отказали в пенсиях. Потому что теперь нужно реальное пенсионное дело. — Как решается эта проблема? — (мрачно) Никак. Перед ней сейчас стоят все управления социальной защиты. Ни Министерство социальной политики, ни Пенсионный фонд не дают им разъяснений. Государство самоустранилось. А пенсионеры могут максимум дойти до управления социальной защиты или управления Пенсионного фонда и сказать, что они думают об органах государственной власти. В Кабмине этого не слышат, им не приходится каждый день обещать этим людям найти решение. На второй день я была в Новолуганском. Тоже очень интересный случай. Считается, что это украинская территория, но в городе нет ни одного украинского военного, и крайний нулевой блок-пост находится за несколько километров от него. — Типичная буферная зона. — Мало того, что это буферная зона. По словам местных жителей, это еще и хаб для контрабанды. Там три тысячи населения — и 1350 зарегистрированных переселенцев. Представители управления соцзащиты не могут туда проехать, чтобы пройти по адресам, потому что их туда просто не пускают. — Вы сказали, что это хаб для контрабанды… — Там зарегистрировано огромное количество предпринимателей, большинство — уже после 2014 года. Но при том, что там огромное количество предпринимателей, магазины в поселке пустые, то есть, людям невозможно приобрести продукты. Когда люди пытались привезти продукты из Бахмута, других ближайших городов, они натыкались на несанкционированное КПВВ. По моему обращению "КПВВ" убрали, но блок-пост остался, и появилась новая проблема. Местных жителей пропускают, по паспортам, а переселенцев — не пропускают. Я снова обратилась в штаб АТЦ, они изучают эту проблему. — Люди, прописанные на оккупированных территориях, сталкиваются с еще одной бюрократической проблемой. Это конкретно те, кто выехал и проживал за пределами родных городов до начала войны. Оказывается, они не считаются переселенцами. То есть, если вы, например, приехали из Донецка в Киев на учебу или работу, а сегодня вам исполнилось 25 лет и вам нужно вклеить в паспорт новое фото, вы должны ехать за этим в Донецк, потому что в управлениях соцзащиты настаивают, что переселенец — это тот, кто покинул ныне оккупированные территории после начала "антитеррористической операции". — Я впервые об этом услышала. Нужно фиксировать такие проблемы и работать над их решением. Однажды я собирала рабочую группу в Славянске, с представителями Норвежского и Датского советов по делам беженцев, "Права на защиту", органов местной власти, общественных организаций. То есть, теоретиков и практиков. Теоретики что-то предлагают, практики говорят: "Да, это возможно" или "Нет, это невозможно". В Бахмуте мы встречались с переселенцами вместе с представителями мэрии, Фонда социального страхования, управления соцзащиты, и так далее, то есть, людьми, которые каждый день с этими проблемами сталкиваются, которым приходится применять на практике те или иные законы. И когда переселенцы разошлись, они начали предлагать те решения, которые, по их мнению, действительно смогут решить ту или иную проблему. Таким образом мы собираем и систематизируем те проблемы, с которыми сталкиваются люди. И дальше уже с Министерством социальной политики или другими министерствами смотрим, каким образом проблему можно решить. — Я не знаю, на самом ли деле тут пробел в законодательстве, или причина данной конкретной проблемы — в страхе чиновников на местах сделать лишний шаг. — Сейчас никто не понимает, какой государственный орган какую политику ведет. Мелкие чиновники не знают, как реагировать на те или иные новые нормативно-правовые акты. Доходило до того, что начальники управлений оказывались под сильным давлением со стороны СБУ. То есть, каждый по-своему понимает задачу, которую перед ним ставят. И это большая ответственность, потому что человек не понимает, а как же по закону: нормативные акты четко не прописаны. Если я что-то сделаю сейчас по собственному усмотрению, что мне будет за это потом? — Разве не Министерство по вопросам временно оккупированных территорий должно заниматься выработкой единой политики в отношении в том числе и переселенцев? — Да, и для этого и созданы эти рабочие группы. Они как раз и занимаются анализом законодательства, анализом международного опыта, и пытаются сопоставить одно с другим, чтобы понять, какой выход найти для Украины. В Министерстве по вопросам временно оккупированных территорий всего 114 сотрудников, включая отдел кадров и бухгалтерию, на достаточно большой объем работы. Этих сил не хватает. При этом я считаю, что Министерство по вопросам временно оккупированных территорий — это образец для других министерств по работе с общественностью. Но дело в том, что когда мы меняли закон "О правах внутренне перемещенных лиц", мы прописали в нем название ответственного министерства: Министерство социальной политики. И мы передали очень много полномочий Министерству социальной политики — тех полномочий, которые оно не выполняло и не выполняет, и которые по идее должно выполнять Министерство по вопросам временно оккупированных территорий. При этом Министерство соцполитики даже не дает Министерству по вопросам временно оккупированных территорий пользоваться базой переселенцев. Я думаю, это было ошибкой: указывать в законе название министерства. Но исправить это теперь сложно. Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ" * Проект осуществляется при финансовой поддержке Правительства Канады через Министерство международных дел Канады
