Вверх

Email друга*:
Ваше имя*:
Ваш email*:



Текстовая версия видео интервью с бывшим представителем Украины в Трёхсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе Романом Бессмертным.

- Роман, давайте начнем с того, что, собственно, представляет собой Контактная группа?

- Если Вы помните, только с появлением Бессмертного о событиях в Минске вообще начали говорить. И несмотря на то, что существовал запрет на общение со СМИ, моей первой целью было ознакомить общество с происходящим в Минске. Что такое контактная группа? Начнем с самого высокого уровня - Нормандской четверки. Это три президента и канцлер Германии, которые определяют задачи, исходя из Минских соглашений. Второй уровень Нормандской четверки - министры иностранных дел, третий – непосредственно контактная группа, в которую входят представитель Украины Леонид Кучма, представитель России Борис Грызлов, и Специальный представитель ОБСЕ господин Сайдик. Решением контактной группы созданы 4 подгруппы по социальным, гуманитарным, политическим вопросам, и вопросам безопасности.

Кстати, согласно договоренности, подгруппа по политическим вопросам могла быть организована только после решения вопросов безопасности и решения проблем гуманитарной подгруппы по обмену заложников по принципу “всех на всех”. Так произошло, что украинская сторона, проявив добрую волю, согласилась с тем, чтобы была создана четвертая подгруппа (по политическим вопросам), в обмен на создание 5 подгруппы по вопросам контроля границ. Я считаю, в этом кроется первая ошибка, которая была допущена, ведь в результате политическая подгруппа начала работать, а подгруппа по вопросам контроля за границей - нет. Началась дискуссия о том, проводить выборы или все же решать вопросы безопасности.

- Кто возглавляет подгруппы по политическим вопросам?

- Первым представителем этой подгруппы был Владимир Горбулин, а на сегодняшний день - бывший посол Украины в республике Молдова Сергей Пирожков. Вместе с ним в подгруппе принимает участие руководитель общественного движения “ОПОРА” Ольга Айвазовская, есть еще представители МИДа, которые обеспечивают техническую составляющую, и представитель СБУ.

Иногда в эту группу делегируются другие участники. Но только те, которые уполномочены нотой МИД, имеют право говорить. Переговоры проводятся в дипломатическом формате, предусматривающем определенную систему взаимоотношений с визави: поведение и четкие возможности использовать слова. За столом переговоров слово “враг” и иные аналогичные слова в Минском формате использоваться не могут. То есть нужно обладать талантом называть вещи своими именами, при этом не разорвав возможность вообще вести переговоры. Иногда на переговорах преднамеренно используется какое-то слово, и переговоры прекращаются.

- С кем мы ведем переговоры: с РФ или с “ДНР”, "ЛНР”?

- За столом переговоров ведущим является посредник от ОБСЕ, напротив сидят представители Украины и России. По желанию одной из сторон и одобрению двух сторон к переговорам могут приглашаться представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Если кто-то из сторон хочет сорвать переговоры, он использует формулировку “А вы кто? Какие ваши полномочия?”. Если мне хотелось что-то показать нашим визави, то я использовал такую формулу.

- Говорят, что главари самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" Александр Захарченко и Игорь Плотницкий вообще сидят в другой комнате и их никто не видит.

- В подгруппе по политическим вопросам сидят одни люди, в Трехсторонней контактной группе иногда приглашаются господин Пушилин и господин Дейнего, но Плотницкого и Захарченко там видели один раз - после того, как достигались соответствующие договоренности.

- Подписи президента Украины есть под какими-то документами?

- Нет.

–Тогда что такое Минские соглашения? Это только Комплекс мер, или еще что-то?

- Я обращаю внимание, что это Минские договоренности. Для того, чтобы внести изменения в контракт по газу между Нефтегазом Украины и Газпромом России, нужны были голоса 226 депутатов Верховного совета. А здесь мы имеем дело с договоренностями, достигнутыми 3 президентами и канцлером. Нужно понимать, что уровень этого документа соответствует рейтингу этих людей.

Кстати, статус переговорщиков со стороны Украины достаточно высокий и это играет свою роль.. Я всегда приводил пример - когда господин Сайдик начинает переговоры, то он сперва обращается так: “Уважаемый, господин президент" (имея в виду Кучму), "Уважаемый, премьер-министр" (имея в виду Марчука), а уже потом -другие. Вот ответ на сюжет переговоров.

- Совет безопасности ООН тоже утвердил Комплекс мер?

- Что касается Совета безопасности ООН, то он проголосовал за поддержание Плана, предложенного двумя президентами. Но текста оригинала этого документа мы не видим, поэтому говорим только лиш о договоренности. Минские соглашения временные, их срок действия истек 31 декабря 2015 года. Уже летом 2015-го было понятно, что при позиции РФ выполнить все то, что там написано - невозможно, и украинская сторона тогда предложила коррекцию подхода, предусматривающую отсрочку на весну 2016. Однако после того, как мы прошли консультации в Берлине и Париже, мне сказали, что “вы затягиваете процесс”. Хотя, объективно, временные рамки законодательства не давали возможности выполнить все в рамках 2015 года. Причина - во многом из-за графика работы Верховного совета и вопросов, связанных с процессом демилитаризации и далее политической стабилизации. Я уже не говорю о такой части, как амнистия или переходное право, возвращение людей в гражданство. Например, летом 2015 года я задал простой вопрос о возобновлении реестра избирателей: "Как вы собираетесь это сделать, ведь надо 1,5 года, чтобы запустить его". Мне начали говорить всякие глупости - "быстро". “Но господа, обратите внимание, что написано в Госреестре, и скажите, через сколько минут к человеку, который откроет реестр, придет прокурор? Да, через три минуты его арестуют". Когда вы обратите внимание на технологическую сторону, то поймете, что временные рамки составлял или мечтатель, или человек, который не разбирался в законодательстве и возможностях его изменения в ту или другую сторону.

- Вы вышли вместе с Владимиром Горбулиным из Контактной группы. С чем это связано?

- В тот период времени не было реализовано ни одно требование, достигнутое в подгруппах и в Контактной группе. Правительство существовало отдельно, система внешней политики - в другом векторе. Я вышел из Контактной группы в момент, когда было сформировано новое правительство, и появились министры по делам оккупированных территорий, вице-премьер АТО, вице-премьер по вопросам европейской интеграции. Я посчитал, что эти люди смогут решать эти вопросы. Но я и не думал, что через три месяца получится, что министр и вице-премьеры, которые до этого принимали участие в этих переговорах, позже на них никогда не приедут.

– Из Ваших слов получается, что Минск является лишь ширмой для бездействия. То есть ничего реально не делается для решения проблем Донбасса, и просто затягивается время.

- Минск- это остров, на котором что-то происходит. Реально в нем возможно решить две проблемы - освободить заложников и договориться о том, чтобы не стреляли. Но в рамках Минска можно менять одного на одного, в то время, как полевые командиры могут обменять 10 на 10. Это не для кого не секрет.

– На мой взгляд, причина сегодняшних событий на Донбассе была заложена еще Кучмой, когда он отдал регион на откуп местной элите. Украины там не было, это была вотчина Ахметова и Януковича. Вам не кажется нелогичным, что сейчас Кучма в Минске решает проблемы, которые сам, по сути, создал?

- В 1994 году, когда пришел Кучма, я помню с чем он столкнулся. В записках последнего министра угольной промышленности Советского союза описана депрессивность региона, его перспективы, балансирование Кузбасс-Донбасс. Вы говорите по поводу Ахметова и других, и мне нечего Вам возразить. Вина украинской власти в том, что она дала подобным людям, наживаться на безденежье и социальном горе работников…

- Не просто наживаться, а контролировать и формировать общественное мнение, и мировоззрение этих работников

- Я понимаю, о чем Вы говорите. Соглашусь частично, потому что вижу основную проблему не в личностях, а в отсутствии новой экономической модели Донбасса. Это основная проблема, которая была изначально видна. О ней в свое время очень много писал Столыпин. В записках по Финляндии можно ответить на вопросы Крыма и Донбасса. Проблема в том, что украинская власть не предложила экономическую модель Донбасса, а старая стала неэффективной… Я хорошо помню, когда в 2000 году Украина впервые 4 млрд не дала селу. Сегодня мы видим результат. Вот так и с Донбассом – старую модель поддерживать было не выгодно, а новую - не предложили…

Как формировалась контактная группа. Почему именно Вы стали ее членом?

- Я появился в процессе, когда договоренности уже были достигнуты. Меня пригласил на разговор Петр Порошенко. Полномочия у меня были определены нотой, что я представляю Украину на этих переговорах. А дальше – умеешь говорить – хорошо, не умеешь – плохо. Эти переговоры происходят в рамках дипломатичного формата, и там нужно применять особую лексику.

- Перспектива выборов - основной вопрос политической подгруппы. Каково было “окно” возможностей по этому вопросу, которое сейчас закрылось?

Первое, что нужно понять: ни безопасность, ни выборы и вопросы амнистии не могут быть решены, если мы не покажем участникам процесса, что нас ждет впереди. Нужна детально расписанная концепция реинтеграции, и в ней показать перспективы. Например, что будет иметь человек, который добровольно сложит оружие, или какая судьба того, кто виновен и нет, а также того, кто просто на этой территории находился. Как отвечать на вопрос возвращения гражданства, потому что люди, выступившие против государства, по факту его потеряли. Насколько применим здесь фактор презумпции невиновности. Нужен особый подход и работа международной комиссии.

Какое определение может быть дано присутствию на переговорах Захарченко и Плотницкого? Если мы говорим про АТО, то их допускать к диалогу нельзя, потому что подпадаешь под международные конвенции относительно поведения и общения с террористами. Вот и путаница, которую мы в том числе создали своими действиями. Потому что Конституция требовала принятия очередности решения, которая не была реализована. Дальше возникла выдуманная дефиниция, под которую начали "подшивать" нормативную базу. К примеру, что это за термин "российско-террористический войска"?

- Это пропагандистский термин. Уверен, в Минске его не используют.

- В Минске оперируют понятиями, дефинициями, которые отвечают нормам международного права.

- В западных публикациях встречается слово “повстанцы”. В Минске это используют?

Если бы была принята дефиниция "война", то можно было говорить о “коллабарантах”, о людях, которые по существу предали свою страну и перешли на сторону врага.

- Где-то юридически указано, что мы все-таки воюем с РФ?

В двух заявлениях Верховного Совета и одном постановлении есть определение России, как агрессора. Однако на международном уровне Россия была названа агрессором только на последнем саммите НАТО в Варшаве.

- Почему Донбасса нет в перечне территорий в законе об оккупированных территориях Украины?

- Я могу только размышлять по этому поводу, потому что это решение может принять только Верховный Совет или Совет Национальной Безопасности. Если посмотреть объективно на ситуацию, то мы имеем дело с интервенцией, с гражданской войной и коллаборацией на определенной территории. На фоне войны с Россией, часть населения перешла на сторону врага. Население, которое живет на оккупированной территории делится на мирное, и тех, кто взял оружие в руки. Те, в свою очередь делятся на тех, кто взял оружие добровольно, или же, были принуждены к действию. По международному законодательству существует четкая градация, по отношению к каждому физическому лицу есть решение, и его статус четко определен. Но наша правовая база по этому конфликту не отвечает международным нормам. Сегодня не поздно, объективно оценить ситуацию через введение военного положение на определенной территории.

- Не поздно ли вводить военное положение спустя 2 года?

- В политике, как правило, никто ошибок не признает. В результате, меняют политиков.

- Европа заинтересована в решении украинского конфликта? Нуланд встречается с Сурковым, - говорит ли это о том, что США и Россия, действительно, в обход Украины пытаются вместе решить нашу судьбу?

- Давайте начнем от обратного. Кто так часто встречался с российскими лидерами до начала этой войны? Были такие вояжи ежемесячными, ежеквартальными? Вот часть ответа на вопрос, чего добивались в Кремле.

- То есть, они заставили с собой считаться?

- Кто такой Сурков был для Нуланд ранее? Знала ли она его фамилию вообще? Теперь она с ним общается. Представьте, что человек дорос до того, что сейчас Нуланд позволяет себе общаться с каким-то Сурковым. Второй момент: вы помните такие дефиниции, как "международный полицейский", "мировой полицейский", "хозяин мира"? Наш постсоветский человек продолжает жить этими понятиями, он еще не забыл их. И тут эти понятия начали появляться и придавать внешней политике, международным отношениям статус совершенно другого содержания. И стало понятно, что можно корячиться как китайцы над экономикой, можно выводить экономические показатели на первые позиции в мире, но с тобой никто считаться не будет. А можно быть никем, но объявить войну – и ты сразу в центре внимания.

- Какова роль США. Насколько реально решить вопрос Донбасса без Украины. Или они уверены, что мы будем выполнять все их требования безоговорочно?

Ответ в плоскости геополитических интересов, потому что, нарушая равновесие в геополитической картине мира, обязательно взрывается ситуация. Аннексия Крыма – это цепная реакция, и ее важно остановить. Вспомните развал СССР, распространение ядерного оружия. Почему говорили, что Украина не может быть ядерным государством? Было 3-4 государства, а тут стало 5. И с ней вдруг надо считаться. Мне кажется мы получили АТО, потому что последние 10 лет в мире больше говорили о борьбе с терроризмом, нежели о возможной войне.

- Какова роль Франции и Германии. Они заинтересованы в разрешении конфликта или хотят использовать его для ослабления России?

Германия и Франция - ядро Европейского союза, государства, которые финансируют ЕС и транслируют его ценности. Им не безразлично, что происходит на границах ЕС. А США всегда будут заинтересованы в погашении конфликтов на начальной стадии. Ведь, может прийти время, когда американскому президенту придётся отправлять своих граждан защищать, но не свою страну, а весь мир. Поэтому, для США всегда легче «тушить» маленький огонь, чем бороться с большим пожаром.

- Есть ли смысл в переговорах, если одна из сторон в них не заинтересована?

- Смысл всегда есть, потому что лучше плохой мир, чем хорошая война. Война в украинском Донбассе является частью регионального, континентального и глобального конфликтов. Если на это посмотреть и далее открыть карту, то мы имеем Нагорный Карабах, Украину, Приднестровье, Сирию, Балканы, Турцию, Армению. Мы имеем дело с конфликтом между ценностями с обеих сторон. Сейчас Совет Безопасности не справляется со своей ролью, ОБСЕ, как ключевой институт тоже, т.е. внутренние механизмы Балто-Черноморского сдерживания не работают. Нужно садиться за стол и искать новые модели безопасности.

- Это делается или нет? Два года людей убивают, а новые модели, так и не находят.

- Не случайна активность Америки с поиском новой мировой системы безопасности, также реформирование ОБСЕ, приобщение Евразийской системы и Китая. Над всем этим идет работа.

Я вижу решение проблемы. Начинать нужно с человека. Мы живем в 3 тысячелетии и этнический принцип ведения переговоров не работает. Нужно выходить на уровень принципа прав человека. Нужно понять, что межличностные отношения в условиях нынешних средств коммуникации - на первом месте. Я бы построил систему установления межличностных контактов двух частей Украины. На втором этапе – институциональные контакты: журналистов, учителей, студентов, общественные организации, церковь. И только потом, если мы договариваемся о прекращении стрельбы, можно выходить на приобщении государства в разрешении этого вопроса. Тема коммуникаций, начиная от социальных сетей, сайтов - тема один. Когда появится минимальный уровень доверия, то можно будет говорить о частичном присутствии СМИ.

- Какие подходы сторон к решению конфликта вырисовываются в Минске?

- Изначально информация о ходе переговоров была закрыта. Когда я появился в группе, первая задача, которую я себе поставил – это попытаться проинформировать журналистов и общественность. Я думаю, Вы помните, что главные претензии в контактной группе ко мне и Геращенко заключались в том, что мы позволяли себе общаться с журналистами. Их высказывала не украинская сторона.

В ходе переговоров российская сторона начинает "тяжелеть" к формату "договорняка": мол, "какая разница – Захарченко, Хоменко, - мы же договоримся, будем всё это контролировать". Я отвечал, что есть переговорный процесс, определённый протокол, призывал его придерживаться. Но, начиная с Горчакова и заканчивая Громыко, можно проследить тактику ведения переговоров имперской России, затем советской системы и системы нынешней – это всё одно и то же. Риторика, которую использует Лавров на переговорах, не поддаётся характеристике с точки зрения дипломатического протокола. Это агрессивная тактика, давление, дискредитация участников переговорного процесса. Но в этой ситуации у них "немного не получилось”, потому что общество уже что-то знает и желает влиять.

Я уже не говорю о том, что к этому процессу были привлечены ряд неправительственных организаций. Мои встречи с журналистами дали ответ на многие вопросы, которые в итоге кардинально повлияли на ситуацию в Минске. С моей точки зрения, с людьми нужно делиться этой информацией, хотя все советники говорят, что договоренности должны достигаться в штиле, полной тишине. Перелом ситуации в этом отношении произошел, когда метнули гранату возле Верховной Рады во время принятия поправки к Конституции по Донбассу. Вот тогда стало понятно, что о диалог с людьми необходим, что то, до чего вы договоритесь в Минске, не будет реализовано, если это не примет общество.

- Сегодня Специальный представитель ОБСЕ Мартин Сайдик сделал заявление, что Министерство энергетики Украины будет вести переговоры с Министерством энергетики РФ об электроснабжении Донбасса. На ваш взгляд, какова целесообразность работы наших предприятий там, и поддержке экономики “ДНР”, “ЛНР”?

- Целесообразность работы оправдывается необходимостью жизнеобеспечения тех людей, которые там находятся, и не принимают участия в войне. Чтобы там не происходило, но Женевские конвенции ответили на вопрос, что такое война в современных условиях, и что можно делать, а что нельзя. Немец или француз говорят украинцу, что он не умеет воевать, что нельзя брать заложников, насиловать нельзя. И это при том, что РФ ратифицировала Женевские конвенции, Украина присоединилась к ним. Но люди не дочитали.

- Вы сами говорите, что если, юридически, войны нет, то Женевские конвенции не действуют.

- Это ответ на вопрос, который я сам себе задаю. Почему это АТО, а не война? Действия украинской стороны очень детерминированы действиями с той стороны. Нельзя находиться между выбором развала государства и противостояния агрессору. Все-таки противостояние агрессору - это первое, а реформы на втором месте. Можно дойти до ситуации, когда своими руками разрушишь то, что сегодня хоть как-то работает.

- Ваш прогноз, что будет дальше с Донбассом и Минском?

- Ситуация обостряется, и в рамках противостояния на Донбассе, и в мире. Пока что идут дискуссии по поводу форматов и подходов к решению и маленькой и глобальной проблемы. При сохранении такой динамики действий участников процесса, я не вижу достойного ответа на вопрос Донбасса, до завершения избирательной кампании в США, России и в Германии. Эти 1,5 года мы будем находиться в поиске координат. В этих условия нужно достичь максимальной договоренности о прекращении огня, освобождении заложников и незаконно-удерживаемых лиц, решении социально бытовых проблем людей, находящихся с обеих сторон в зоне риска. То, что касается механизма решения, с которым я “ношусь”, я рад, что он находится вне поля действия государства. Я призываю общественные организации и граждан начать над этим работать. Общество способно наладить начало механизма разрешения этой проблемы.

С Романом Бессмертным беседовали главный редактор интернет-ресурса "ОстроВ" Сергей Гармаш и журналист интернет-канала UKRLIFE.TV Андрей Метлёв.

Записала Лина Островская, "ОстроВ"



Последние видео-новости

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: