Вверх

Email друга*:
Ваше имя*:
Ваш email*:



Эскалация военных действий на Донбассе заставила пристальнее посмотреть на Минские соглашения, которые были призваны не допустить боевых действий. Способны ли они принести мир в Украину, или слепое давление Запада, требующего от Киева их закрепления в Конституции, наоборот,  взорвет ситуацию изнутри?  Об этом "ОстроВ" беседует с известным политологом Владимиром Фесенко.

- Владимир, на Ваш взгляд, обострение ситуации на Востоке является предвестником российского вторжения, или это просто давление на Украину перед очередным раундом переговоров в Минске?

- Очень трудно предположить, что происходит в сознании Путина, особенно, когда мы говорим о мотивах его действий на Донбассе. Иногда он действует не совсем рационально, поэтому спектр гипотез о мотивах его решений может быть достаточно широкий. Я же придерживаюсь достаточно рационального объяснения: на мой взгляд, нынешнее обострение, как, и, например, обострение ситуации в январе-феврале 2015 г., связано с кризисом в минском переговорном процессе. Дело в том, что сама формула мира, сформулированная в этих соглашениях, трудно выполнима. Поэтому, как зимой, так и сейчас, в условиях кризиса в переговорном процессе, Россия пытается использовать традиционную для себе методику - принуждение к миру путем войны. При этом, речь необязательно может идти о большой войне – достаточно локальной эскалации конфликта, как мы видели в Дебальцево, то есть мощного массированного наступления на одном участке, которое должно параллельно достичь сразу несколько целей.

Во-первых, сепаратисты –заинтересованы в том, чтобы отбросить украинские войска от Донецка, Луганска, и решить проблему Мариуполя. Во-вторых, преследуются и иные цели: надавить на Украину, принудить ее через активную военную операцию на Донбассе к уступкам, и напугать войной Запад, чтоб, опять-таки, он давил на Украину в рамках переговорного процесса.

Наконец, есть еще одна задача, которая имеет внутриполитическое измерение: спровоцировать политический кризис в Киеве в случае серьезного военн ого поражения украинских войск. Говорят, что и во время Дебальцево российское руководство преследовало подобные цели. Путин, как это ни парадоксально, возможно, даже мечтает о третьем Майдане в Киеве, чтобы разрушить Украину изнутри. Ведь чем больше очагов нестабильности будет внутри украинского государства, тем лучше для России. Но нужен катализатор нестабильности, и им должно стать военное поражение Украины.

- Но ведь военное поражение и даже майдан не обязательно закончатся разрушением Украины. Могут быть и другие варианты, например, приход к власти военизированных структур, что ослабит демократию, но усилит государство. А это нежелательно для Путина.

- Приход к власти военных далеко не всегда усиливает государство. Совершенно верно, варианты могут быть разные. Приведу в пример исторический опыт независимости времен Гражданской войны 100 лет назад (1917-1920 гг.), когда в Украине сменяли друг друга различные власти. Сначала были умеренные националисты, такие как Михаил Грушевский. Потом, с помощью немцев, пришли консерваторы во главе с Павлом Скоропадским, а затем – более радикальный Симон Петлюра. Потом Петлюра вынужден был бежать, и, в конце концов, независимость была утрачена. Из подобных исторических аналогий могут исходить Путин и его советники. К тому же, для Путина разрушение Украины – это задача-максимум. Задача-минимум – ослабление Украины и возвращение ее к зависимости от России. На данный момент, главное для Путина - принудить Украину и Запад к уступкам, к российскому сценарию "мира" - принятию на российских условиях двух сепаратистских республик в состав Украины. Но для нынешнего украинского руководства и парламента это неприемлемо, именно поэтому "буксуют" переговоры в Минске. Но Путин не мытьем, так катаньем хочет реализовать этот сценарий, во всяком случае, пока.

Моя версия – нынешнее обострение ситуации на Донбассе связано именно с этим. Хотя могут быть и другие причины. Военные эксперты считают, что август и начало осени - достаточно благоприятная пора для военных действий, и, возможно, российская военная верхушка хочет использовать этот период. . Логика военных и логика политиков может быть и совмещена: военные могут повоевать, протестировать очередные виды новых вооружений, ну а Путин и российская дипломатия будут добиваться своего уже за столом переговоров.

- На мой взгляд, Минские соглашения изначально невыполнимы, хотя бы потому, что там есть 10-й пункт, который говорит о необходимости вывода иностранных войск с территории Украины. Если мы утверждаем, что Крым - это наша территория, то вряд ли Путин когда то согласится их вывести. Получается, что выполняя минские соглашения в одностороннем порядке мы признаем, что Крым это уже не территория Украины. На Западе, когда давят на нас и требуют соблюдения Минских договоренностей, это не понимают, или пытаются нас таким образом отказаться от Крыма?

- Я не думаю, что ставятся такие цели, но нужно попытаться понять мотивы действий западных политиков. я объясняю это следующими причинами. Они понимают, что вряд ли по своей воле Путин отдаст Крым. С другой стороны, на Западе не заинтересованы в прямой конфронтации и, тем более, вооруженном конфликте с Россией. И тут можно маневрировать в зазоре между де-факто и де-юре. Исторических аналогий такой двойственной политики достаточно много: Китай и Тайвань, два Вьетнама, две Кореи, которые до сих пор существуют, две Германии. Такая историческая реальность может возникнуть надолго. Например, американцы не признавали присоединение Балтийских республик к СССР, но, тем не менее, не разрывали дипломатические отношения с Советским Союзом, даже активно сотрудничали с ним в отдельные периоды времени. Поэтому в переговорах между Западом и Россией превалирует проблема войны в Донбассе, а вопрос Крыма формально выносится за скобки.

А вот далее вступает в силу традиционная для демократических, особенно, европейских стран логика. Для них традиционный классический способ разрешения внутриполитических и внешнеполитических конфликтов заключается в поиске компромисса между враждующими сторонами. И вот тут логика наших западных партнеров и российский «сценарий мира» находят точки соприкосновения, потому что Россия настаивает на том, что Киев должен напрямую договариваться с сепаратистами, поскольку в Украине, якобы, происходит гражданская война. Киев, в свою очередь, пытается всем напоминать, что на самом деле руками сепаратистов воюет Россия. Основная масса западных политиков это прекрасно понимают.

Однако, в стремлении к быстрейшему установлению мира на востоке Украины и на Западе начинаются «игры сознания», и кто-то даже понимая, что воюет Россия, все равно хочет желаемое выдавать за действительное, чтобы как можно легче разрешить этот вроде бы внутригражданский конфликт в Украине, и навязать использование "проверенных методик", таких как гражданский, внутринациональный диалог, политические переговоры. Насколько это реализуемо, и приведет ли это к реальному миру - на Западе думают уже во вторую очередь.

Запад видел изъяны Минских соглашений. Но проблема кроется в изначальной установке на отсутствие альтернативы минским соглашениям - "это как бы меньшее зло, давайте реализовывать то, о чем договорились".

Еще один важный нюанс, который стоит учитывать – Минские соглашения готовили не то, чтобы "на коленке", но все-таки в спешке, переговоры вообще длились почти сутки, в режиме всеобщей усталости и жесткой переговорной борьбы. Мне кажется, что украинскую делегацию зажали с двух сторон, вынудили к ряду неприемлемых уступок. В частности, пункт об отводе войск был отнесен в конец Соглашения, а следовало его вынести в начало. Также вызывают вопросы ряд формулировок, в частности, присутствие термина «особый статус» (отдельных районов Донецкой и Луганской областей – ред.) с оговоркой, что речь идет об «особенностях местного самоуправления…». Тем не менее, могут возникать предположения, что «автономия» этих территорий может быть достаточно широкой, хотя и неофициальной. В Соглашении не упоминаются "ДНР", и "ЛНР" - тут наша делегация отстояла свою принципиальную позицию, но все равно, Минские соглашения – это компромисс с прорехами, с правовыми и процедурными «дырками», которые неизбежно провоцируют войну интерпретаций.

Каждая сторона трактует это Соглашение по-своему. Для Запада очень важен был сам факт этого Соглашения, дескать "дожали" Путина, и появилась перспектива мирного компромисса. Украина надеялась выйти на перемирие, а политическую часть отложить на потом. В итоге, оказалось, что и первая часть Соглашения не была выполнена. Ну а Путин играл в долгую, он не собирался прекращать войну, свидетельством этому стала ситуация под Дебальцево.

Главная задача для Путина - принудить нас и европейских партнеров к реализации сценария "троянского коня", когда "ЛНР"/"ДНР" должны вроде бы войти в состав Украины, но при этом будут оставаться инструментом и вассалом Москвы. Поэтому каждая сторона играет свою игру. Конечно, несовершенство Минских соглашений было тогда заметно, но Западу очень хотелось, чтобы они были подписаны.

На мой взгляд, велика вероятность, что эти соглашения не будут выполнены в полном объеме. Возможно. будет такая же история, как в прошлом году, когда из-за проведения выборов в сепаратистских республиках, были похоронены первые Минские соглашения. Нечто подобное может случиться осенью и со вторым соглашением.

- Запад не понимает, что выполнение этого Соглашения может не только привести к потере власти Порошенко, и дестабилизации Украины, но и к проблемам для Западе, если война начнется на его границах?

- Запад должен помнить о судьбе соглашений, подписанных в Киеве 21 февраля прошлого года для разрешения тогдашнего политического кризиса. Это тоже был компромисс, но компромисс запоздавший и морально-устаревший уже в день подписания. Это очень показательный пример. Западные политики, какими бы они ни были опытными, разумными, подготовленными, тоже совершают ошибки, и не всегда адекватно оценивают ситуацию. Западные лидеры понимают, что есть риски внутриполитического кризиса в Украине, но одни (Меркель и Олланд) поставили свою репутацию на кон Минских соглашений; другие – Обама - начали большую геополитическую игру с Россией в связи с Ираном и проблемой ИГИЛ на Ближнем Востоке.Поэтому у них есть большое желание побыстрее реализовать Минские соглашения. Мне кажется, что в процессе давления на Порошенко, и на украинские политические элиты для выполнения Минских соглашений, американцы и европейцы понимают, что риски внутриполитического кризиса все-таки есть, поэтому давят, но пока не пережимают.

Кризисная ситуация может проявиться и в более мягкой форме. В конце августа должно пройти первое голосование по процедуре внесения изменений в Конституцию, а осенью – окончательное голосование по конституционному законопроекту о децентрализации. Если 300 голосов за этот законопроект не наберется, из-за отсутствия должного политического компромисса в парламенте, конституционные изменения могут не пройти. А все потому, что компромисс надо искать не только в Минске, но и в Верховной Раде. Увы, но на Западе не всегда присутствует адекватная оценка того, как в Украине воспринимают Минские соглашения, и на сколько их можно реализовать. Остается надеяться, что Запад если не сразу, то постепенно будет доходить до более адекватной оценки этой ситуации.

- На Ваш взгляд, сепаратисты, захватившие власть на Донбассе, сами заинтересованы в соблюдении Минских соглашений? Ведь в результате их реализации они будут выброшены с политической арены. По идее, они сами должны им противиться. Иногда создается впечатление, что перестрелки между ними и нашими военными как раз и являются результатом договоренности между Украиной и ДНР, поскольку обеим этим сторонам, в отличие от Запада и России, минские соглашения невыгодны.

- Я не берусь оценивать конспирологические теории. Но абсолютно с Вами согласен в том, что нынешняя верхушка сепаратистских республик, это люди, которые «из грязи, да в князи», из маргиналов - в президенты и министры "ДНР", "ЛНР".  Это - люди войны, которые ненавидят Украину, боролись за разрыв с Украиной, и они не хотят возвращаться в Украину. Другое дело, что Путин им объяснил, что нужно лишь формально поиграть якобы в «реинтеграцию», в условное возвращение ДНР и ЛНР в состав Украины, но на самом деле все для них останется в прежнем виде.

- Они не просто не хотят, они рискуют. Для них это потеря всего.

- Совершенно верно. Они это понимают, и не хотят реализации соглашений. Но им московские советники объясняют, что все сводится лишь к формальным процедурам, что "вы вроде будете в составе Украины, но останетесь реально независимыми". Их это несколько успокаивает. Хотя серьезные эксперты в Украине, России и на Западе прекрасно понимают, что если всерьез выполнять Минские соглашения, то обязательно надо менять в руководстве ДНР и ЛНР «партию войны» на«партию бизнеса» - на тех, кто будет заинтересован торговать, а не воевать. Захарченко, Плотницкий и их соратники не заинтересованы в мире, они живут за счет войны, у них будущего вне режима войны просто нет, таким образом, интереса осуществлять в полном объеме Минские соглашения у них также нет, равно, как и желания возвращаться в Украину. Но они имеют лишь относительную автономию, так как ключевые решения принимаются в Москве. Наглядный пример – Минские переговоры в феврале 2015 года, когда над текстом Комплекса мер по выполнению Минских соглашений работал помощник президента РФ Владислав Сурков, а лидеров сепаратистских республик с этим текстом лишь ознакомили. Они вообще не принимали участия в его разработке.

Представители нашей делегации, которая работает на Минских переговорах говорят, что эти ребята (переговорщики от ДНР и ЛНР) самостоятельных решений не принимают. При возникновении любого дискуссионного вопроса они берут паузу и начинают названивать в Москву. Конечно, у них есть собственные интересы, и они будут "вставлять палки в колеса" мирного процесса. Нынешняя стрельба на Донбассе, ее активизация может быть связана в том числе с их интересами, хотя, конечно, вопрос о том, как дальше будет развиваться ситуация на Донбассе зависит от Путина, российского руководства, а не от лидеров сепаратистских республик.

- Но если Путину докладывают из "ДНР", что украинские войска начинают наступление, и он, имея искаженную картину принимает решение, которое выгодно Донецку..

- Это тема, которая сейчас активно обсуждается в РФ - оторванли Путин от реальности, или получает более-менее объективную информацию о Донбассе, экономической ситуации в России, финансовой политике, курсе рубля. Как правду о Сталине узнали через 40 лет, так, быть может, и о Путине и о том, как и на основании чего он принимает решения, будем узнавать лишь через какое-то время.

Но решение по военной операции однозначно принимает не только Путин. Сейчас сепаратисты и российская пропаганда активно проталкивают версию, согласно которой нынешнее обострение ситуации является упреждающими действиями на возможное наступление украинских войск, которые хотят успешным наступлением отметить День независимости. Версия красивая, но выглядит, как пропагандистская. В истории масса примеров, когда придумывают пропагандистскую версию, и сами начинают в нее верить. Такое возможно и применительно к конфликту на востоке Украины. Но я больше склоняюсь к тому, что военную ситуацию анализируют не только Путин, но и военные в российском Генштабе, да и в зоне конфликта полно российских кураторов. Общая оценка оперативной ситуации у них есть, и она вряд ли является такой искаженной. Что докладывают Путину - это другой вопрос.

- Российские военные, которые находятся в Украине, тоже, в принципе, заинтересованы в продолжении войны на Донбассе, поэтому могут давать в Кремль искаженную информацию.

- Наверное, заинтересованы, потому что, как говорят, – это тройная зарплата, чины, и желание большинства профессиональных военных (что называется, «на уровне инстинкта») воспользоваться шансом повоевать. Но если Путин будет принимать решения рационально, он должен учитывать как информацию Генштаба, так и экономические, политические интересы своей страны. Весь последний год он ведет дипломатическую игру с Западом, направленнную на нормализацию отношений и смягчение санкцийЮ и ради военной операции на Донбассе, пусть даже если она предполагает стать успешной, ставить на кон всю эту игру с Западом, было бы слишком рискованно. Поэтому я думаю, что если Путину не изменят остатки рациональности, то он будет действовать "на грани фола", на хрупкой грани между войной и дипломатией.

- Вторжения не будет?

- Полностью исключать нельзя. Мы должны быть готовы к самым сложным сценариям. На Донбассе возможно и некоторое снижение боевой активности, но если нас захотят дожать, то вероятно локальное усиление и наступление на одном или двух участках фронта.

- На прошлой неделе в Донецке подожгли автомобили миссии ОБСЕ. На Ваш взгляд, в чем заключается игра "ДНР", "ЛРН" против ОБСЕ? Сепаратисты пытаются запугать представителей миссии?

- По отношению к ОБСЕ Москва также ведет двойную игру. У самих сепаратистов присутствует изначальная установка на недоверие к представителям миссии, поскольку для них ОБСЕ - люди Запада. Причиной недоверия и критики в адрес ОБСЕ также стала обнародованная информация об обстрелах Донецка с территории сепаратистов. Последняя новость – сепаратисты требуют от ОБСЕ официальной регистрации, аргументируя тем, что международная организация обязана зарегистрироваться в их "государстве", и предупреждают, что в противном случае ОБСЕ будет действовать незаконно. Хотя, лидеры сепаратистов, подписывая Минские соглашения, брали на себя обязательства, что ОБСЕ будет выступать посредником, и тогда вопрос о какой-то регистрации не ставился.

Основной мотив давления сепаратистов на ОБСЕ, мне кажется, в следующем – они хотят выдавить ОБСЕ со своей территории хотя бы на время, чтобы не было лишних глаз и контролеров на случай возможного масштабного наступления сепаратистов при поддержке России. Вспомним события в Грузии в августе 2008 года. До сих пор спорят, кто тогда первый начал. И сейчас очевидно, что ситуация с Минскими соглашениями находится в серьезном кризисе, и риск их нарушения, как было в Дебальцево, очень велик. На Дебальцево, к сожалению, закрыли глаза, и сепаратисты, возможно, хотят повторить ту ситуацию. Но им очень важно, чтобы не их упрекали в нарушении. А для этого нужно, чтобы не было официальных наблюдателей, которые зафиксировали бы, что именно сепаратисты начали масштабное наступление. Для этого и организовали кампанию по дискредитации ОБСЕ.

Записала Лина Островская, «ОстроВ»


Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.


Последние видео-новости

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: