Полевой командир Майдана, депутат Народной Самообороны Тарас Стецькив в одном из интервью сделал достаточно неожиданное предположение о корнях сегодняшнего коалиционного кризиса. Прозвучала аббревиатура ФСБ. Это при том, что данный политик не относится к ультра-националистам. В беседе с корреспондентом «Острова» Тарас Степанович пояснил логику этого заявления и проанализировал возможные варианты развития событий. - Каков Ваш прогноз по судьбе коалиции? - Коалицию ждут непростые времена, потому что выход двух депутатов создает правовую коллизию. С одной стороны физически у нас 225 – это меньше, чем конституционное большинство, с другой - по формальным признакам можно говорить о том, что депутаты не имеют права выходить из коалиции, а выходят только фракции. Но реально, если мы сейчас не доберем хотя бы одного человека, то формально коалиция не будет иметь результативных голосований. - А где вы его можете добрать? - Иван Степанович Плющ. Он может принять решение и записаться в коалицию. Тогда она формально возобновит свое большинство. Также мы слышим заявления Блока Литвина, которые делают возможной ситуацию, когда в наших украинских реалиях коалиция будет иметь 225 депутата, а голосования могут быть результативными, поскольку по крайней мере часть депутатов Литвина будут голосовать за законы, предлагаемые коалицией. Можно также предположить, что Литвин может присоединиться к коалиции и коалиция получит еще больше голосов, чем имела. Хотя я на это даю очень мало шансов, - его заявления не всегда, я считаю, ответственны – он хочет стоять сбоку. Но по отдельным вопросам он будет давать голоса за законопроекты коалиции. - По отдельным вопросам голоса вам могут давать и коммунисты, и ПР. Но сейчас регионалы получили формальный и вполне законный повод для блокирования трибуны и требования роспуска коалиции. - Да, они получили такой повод, и я думаю, что придется все-таки думать, как возобновить численность коалиции, как минимум, в пределах 226 голосов. Я думаю, что в этом сценарии (выхода двух депутатов из коалиции) задействовано очень много действующих лиц и часть политиков даже сама не знает, что она играет по чужому сценарию. Ну вот, например, Регионы будут блокировать трибуну. Они дадут Ющенко формальный повод распустить парламент. Но давайте задумаемся: а Ющенко это выгодно? А с чем он пойдет на досрочные выборы? С блоком Ющенко, который наберет 7%? Я думаю, что в разных политсилах у чиновников и аналитиков есть идея шантажом добиться от блока «НашаУкраина – Народная самооборона» переформатирования коалиции. То есть, либо вы меняете формат коалиции, например НУНС - ПР или НУНС-ПР - Литвин, либо мы распускаем парламент. Но и этот сценарий имеет очень много «но». Во-первых, для реализации плана НУНС + Партия регионов у нас не набирается 37 голосов. На сегодняшний день их даже близко не видно, хотя, я думаю, что определенная работа ведется. Но здесь вопрос даже не в работе. Вопрос в том, что в версии создания коалиции «НУНС-ПР» есть один ключевой вопрос, который пока не решается – кто премьер? Ведь Партия регионов пойдет на эту коалицию только при условии, что Янукович – премьер. Но я думаю, что президентская сторона рассчитывает на совсем другую фамилию премьера. И на этот вопрос сегодня нет ответа. Поэтому, какие бы механизмы убеждения и давления на депутатов не включались, пока не решен этот вопрос – ничего не будет. Или возьмем, например, коалицию, о которой тоже уже кое-кто говорит – НУНС – ПР - Блок Литвина. В этом случае под прицелом оказывается Арсений Петрович Яценюк. Потому что вход Литвина в коалицию заставит решать не только вопрос премьера, но и спикера… Все это меня убеждает, что на самом деле, если сейчас эту игру не остановить, то может быть разрушено то, что есть, и на его месте не будет построено ничего. То есть, полный хаос. А я утверждаю, что полный хаос в украинском парламенте в нынешней ситуации выгоден России, потому что он ослабляет Украину как государство накануне декабрьского заседания министров иностранных дел стран членов НАТО, на котором будет решаться вопрос о присоединении Украины к ПДЧ. - Такая ситуация также выгодна и Ющенко, который получает дополнительные рычаги влияния на коалицию. Так называемая «золотая акция»… - Это на первый взгляд так получается, а на самом деле, Президент государства всегда является гарантом стабильности в этом государстве. И я не допускаю, что Ющенко может быть выгодна эта нестабильность. Его могут в этом убеждать, но… Вот, смотрите, реально Ющенко владел этой «золотой акцией» и до выхода двух депутатов. Ведь в у него в руках был контролированный Балогой «Единый центр». Там есть 5-6 депутатов, которые при любых обстоятельствах могли не давать нам результативного голосования. То есть, выход двух депутатов – это не сценарий Ющенко. Он и так контролировал ситуацию в коалиции. Выход этих двух депутатов – это что-то другое. И это то, что дестабилизирует законодательный орган, стимулирует Партию регионов к блокированию парламента, и тогда открывается дорога к досрочным парламентским выборам, или приводит к отставке правительства. И, смотрите, все, что мы назвали - все это дестабилизация власти: законодательной, исполнительной… А что такое выборы? – Украина живет в состоянии перманентных выборов. Какое государство укрепляли перманентные выборы раз в год! Тем более, что в украинских реалиях они всегда происходят с такой кучей мусора и компромата с таким выбросом шальных, часто неизвестного происхождения, денег, что это уж точно не содействует очищению политикума от случайных элементов. Поэтому, когда я это анализирую, я вижу, что любое дальнейшее развитие этого конфликта ведет только к дестабилизации. - Честно говоря, работа парламента, к стабилизации тоже не вела. Парламент в последние годы был только ареной борьбы и источником дестабилизации… - Не вела, потому что нужно было честно укреплять демократическую коалицию. А, к сожалению, часто Ющенко этого не делал. Вернее, руками Балоги делал противоположное. Потому что во многих парламентах есть преимущество в один-два голоса, и там есть эффективное большинство и их правительства являются стабильными и работоспособными. Просто с ноября, когда создалась эта коалиция, и до сегодняшнего дня, нужно было не заниматься интригами, не усложнять деятельность коалиции, не делать ежедневных нападок на правительство и, соответственно, правительство тем самым отвечало, а всем главным игрокам, в первую очередь Ющенко и Тимошенко, эту коалицию лелеять и укреплять. То есть, это вопрос к высшим должностным лицам государства: зачем они такое делали? - Партии регионов выгодно сейчас спровоцировать досрочные выборы и получить больше мандатов, чем было на прошлых выборах… - Да. Партии регионов выгодно, потому что они сейчас рассчитывают взять больше, чем взяли год назад. Я думаю, что через соответствующих агентов влияния, они убеждают Ющенко, что все будет в порядке. Но Виктору Андреевичу нужно понять: в любом союзе с Партией регионов он будет младшим партнером. А блок «Наша Украина» будет придатком такой коалиции. Что бы Виктору Андреевичу не обещали – второй срок, поддержку востока и т.д. – все это байки. Поддержка востока не определяется точкой зрения Рината Ахметова или Колесникова. Электоральную поддержку востока имеет Янукович. И думать, что там можно развернуть население на другого кандидата за счет больших денег – это абсурдно. Так же само абсурдно думать, что можно повторить киевские выборы в масштабах всей страны. Эти сценарии провалятся. - А если Януковича, как политического игрока, не станет до выборов. Его ведь могут убедить… - В таком случае Партия регионов останется вообще без кандидата. Но невозможно допустить, чтоб Партия регионов поддержала Ющенко и призвала Восток и Юг Украины голосовать за него. Даже если бы она это сделала, она бы, минимум, раскололась, либо ей бы просто не поверили и ее голоса ушли бы коммунистам. - А такой сценарий: Ющенко – президент, но с обрезанными полномочиями, а Янукович – премьер, - типа восток и запад вместе? - Это уже пробовали делать в 2006 году, но ничего из этого не вышло. Потому что ментальность разная, политические ценности разные, психологические установки… Я думаю, что если Ющенко думает о втором сроке для себя, то он может так поступить. Но если он думает об интересах страны, он не должен так поступить. - А он думает об интересах страны? - Это должно проявиться. Это пока неизвестно. Я не могу, после многих вещей за последние 5 месяцев, которые я попросту не понимаю, или не разделяю, давать такие оценки. Я бы ответил так – время должно показать. - Вы не спрашивали своего коллегу Жвания, он правду говорит об отравлении Ющенко? - Я ему говорил, что недостойно эту тему вообще поднимать. Я считал и считаю, что стирка грязного белья на глазах у всего общества, обвинения, было или не было отравления, на мой взгляд вредит Украине, вредит Жвания, бьет по Ющенко. И, в конце концов, не Жвания должен оценивать, было или нет отравление. Есть прокуратура, международные экспертизы. Я никогда не понимал, и я это говорил лично Давиду Важаевичу: тот факт, что против тебя абсолютно незаконно пытались возбудить дело о лишении гражданства, не означает, что ты должен отвечать такой же самой грязью. Это деморализует общество, ведет к утрате ценностей вообще. Это же не нормально, что через четыре года мы спорим, было отравление или нет, и только потому, что между Виктором Ющенко и Давидом Жвания существует личный конфликт. Там очень много личного и много такого, чего мы не знаем и никогда не узнаем. Ведь они были очень близки. И сейчас такими методами выяснять между собой отношения – это просто с точки зрения политической этики недостойно. - Как вообще Самооборона относится сейчас к Ющенко? - Естественно, что после возбужденных липовых уголовных дел, которые, кстати, рассыпались в судах, после заявлений Генпрокуратуры, что эти решения судов будут опротестованы, - отношения между Самообороной и Президентом стали более напряженными и Самооборона и Президент отдалились друг от друга. Хотя я не считаю, что мосты сожжены. Хватит эскалации и напряженности! Должна выкристаллизовываться консолидирующая сила, то есть, те политики и те политические силы, которые начнут действовать на консолидацию. Иначе у нас все рассыплется. Поэтому я, абсолютно поддерживая Жвания и Луценко в отношении этих криминальных дел, призываю Народную Самооборону не идти по пути эскалации конфликта. Но в этом случае определяющую роль будет играть позиция Президента. Я считаю, что не нужно было руками Балоги такие вещи делать. - А вообще, я не вижу логики: нанося вам удары, вас хотели заставит дружить с теми, кто бьет? Зачем это делалось? - Я думаю, что кто-то в Секретариате Президента заподозрил Луценко и Жвания, что они дрейфуют к БЮТу. И чтоб не допустить этого дрейфа, началось такое давление. Но такая тактика после Майдана не работает. Она не работала и до Майдана. Когда Кучма пробовал нагибать нас таким образом, это вызывало прямо противоположную реакцию и в конечном счете привело к революции. Думать, что сейчас, через 4 года после Майдана, можно давлением и шантажом заставить депутатов что-то делать – это по меньшей мере недальновидно. Это плебейская политика – использовать силовые структуры в политической борьбе. Поэтому Самооброна только консолидировалась. Ну, что они думали, что лидеры Самообороны приползут на коленях и скажут: «Батька, прости, мы не бегали к Юле». Такое впечатление, что БЮТ - это враг. Будто контакты с БЮТом – это контакты со злейшим врагом. В отношениях между первыми лицами государства есть очень много личного и эмоционального. Вся политика делается на персональном противостоянии, обидах и амбициях. А это не политика. И поэтому мы имеем такую ситуацию. - Но независимо от формата коалиции эти люди остаются во власти, соответственно, ничего не изменится? - В ближайшую неделю, может ближайший месяц, ключевым вопросом будет, удастся удержать Демкоалицию или не удастся. В зависимости от решения этого вопроса мы будем иметь или курс на стабилизацию, или досрочные выборы и отставку правительства. В более далекой перспективе - мне кажется, что все основные игроки показали себя не очень достойно. И поэтому лучшим выходом для Украины было бы формирование в будущем на внепартийной основе технического правительства, где бы премьером была фигура, которая сейчас как минимум не замешана в этих конфликтах и явно не борется за власть. То есть, получилось так, что сейчас Ющенко, Тимошенко, Янукович являются теми основными игроками, которые, дерясь между собой, не допускают компромисса друг с другом. Никто из них не воспримет победы другого, потому что он будет думать, что это его поражение. Основные игроки в клинче. И я считаю, что рано или поздно общество сможет повернуть свои взоры к совсем другим личностям… Можно пытаться скрестить ужа и ежа – Партию регионов с «Нашей Украиной», - но из этого ничего не получается. - Но у нас ничего хорошего не получается и от скрещивания Нашей Украины с БЮТ. - Здесь проблема в том, что нам мешает Балога со своим ЕЦем. Если бы Балога не мешал, то между нами нормальные отношения. - Но ведь Балога - это Ющенко, - как он сказал. - Поэтому я и говорю, что общество откажет в доверии всем основным игрокам, ели будет и дальше видеть эту деструктивную линию разрушения и хаоса. Общество просто повернется спиной к нынешним лидерам и найдет других. Таких, которые возьмут на себя ответственность за консолидацию. - Таким новым лидером мог бы быть, например, Луценко. Но рейтинг Юрия Витальевича строился на громких делах, заявленных в его первую бытность министром. А сейчас громких дел нет, Луценко целуется с Ахметовым… С чем Самооборона пойдет на выборы, случись они завтра? - Мог бы быть таким лидером. Жаль, что в последнее время Юрий Витальевич допустил несколько серьезных ошибок, которые немного ударили по его имиджу. В моем понимании, министр внутренних дел это в первую очередь государственный деятель, который должен показать успехи в реформировании этой отрасли. То есть, он должен быть меньше уличным политиком, а больше государственным деятелем. Но, снова таки, я считаю, что Юрий Витальевич является одним из тех политиков, которые есть во втором эшелоне и могут реально претендовать на первый. Там же можно назвать и Гриценко, Яценюка, себя могу назвать. И тот, кто начнет действовать в интересах консолидации всего общества, тот и выиграет, станет реальным лидером. Общество не может быть заложником личного противостояния Президента, премьера и теневого премьера, - это слишком! Если они не остановятся, они могут потерять вообще все… - Если мы к тому времени не потеряем свою государственность... - Да! И вот в этом мера ответственности этих небожителей. Потому что мы к тому времени можем не остаться государством. Я такую опасность реально вижу. - Как вы оцениваете назначение Грищенко в Москву? - Он высококвалифицированный дипломат. Вне зависимости от того, с кем он работал министром, он один из немногих высококвалифицированных украинских дипломатов. - Чьи интересы он будет отстаивать в Москве: Ющенко, Януковича или Украины? - Я думаю, что государства. Он будет отстаивать интерес Украины. - Для чего, на Ваш взгляд, Россия активизировала антиукраинскую компанию? - Я думаю, что их испугала перспектива вступления Украины в НАТО. Это означает, что Украина цивилизационно делает свой выбор в сторону западного мира. Россия не может с этим смириться. - Они этим пугают НАТО, которое может принять страну с нестабильной политсистемой, или они Украину пугают? - Они пугают всех. В первую очередь они пугают НАТО и говорят – не принимайте страну, где нет власти. С другой стороны – они как бы шантажируют Запад – если вы начнете их принимать, то мы начнем отторгать Севастополь и Крым. И в действиях России тоже очень много эмоций. Психология российского политбомонда не может примириться с тем, что Украина станет членом НАТО. Мы так долго входили в их империю, что выход сейчас Украины из сферы интересов России, будет означать для нее утрату статуса великой державы. Поэтому они очень много делают для дестабилизации ситуации в Украине. Поэтому Лужков приезжает, поэтому антинатовские акции в Крыму, поэтому мы имеем выход двух депутатов из коалиции. - Вы думаете, последнее имеет прямую связь? - Я думаю да. Потому что это парализует работу украинского парламента. А я могу сказать, что основным, ключевым условием позитивного решения для Украины вопроса ПДЧ, которое было сформулировано на Бухарестском саммите, был вопрос сохранения в Украине политической стабильности. Это означает, что должно быть действующее большинство, действующий Президент и действующий Кабмин. Сейчас парламент уже не работоспособен. Кому это выгодно – Ющенко, Тимошенко? – нет! Я даже больше скажу, - я у части регионалов увидел очень сдержанное отношение к происходящему. Потому что они также понимают, что это не их игра. Поэтому я логично прихожу к выводу, что нестабильный парламент, досрочные выборы и отставка правительства – это шаги к дестабилизации украинской власти. И поэтому в декабре Западу скажут: смотрите, они не могут договориться в своей стране, куда вы хотите их принимать? И это может быть серьезным аргументом для западных стран, чтоб ПДЧ Украине не дать. Украинская власть должна консолидироваться и осознать. - Но она не может не осознавать этого уже сейчас! Они все прекрасно понимают и видят! - Тогда бездарные политики! - Бездарные. Но сами они не уйдут. - Тогда общество на следующих выборах их проигнорирует. - Но других то нет. Вот завтра выборы, из кого выбирать? - Ну, не завтра. Через год-два. К этому времени появятся. Тем более, что политики второго эшелона могут консолидироваться и тогда станут сильнее. Если бы страна была тоталитарной, то другого выхода для смещения власти, кроме революции, не было бы. Но мы - страна демократическая и у нас выборы могут многое решать. Люди могут выбрать других политиков. - Или вообще не прийти на выборы, как это было в Киеве. - И такое может быть. Когда люди в принципе разочаровываются в политиках. Но такое возможно только в том случае, если на небосклоне не будет альтернативы. Вот тогда люди действительно не пойдут, как было в Киеве. Но если альтернатива будет, то люди придут и выберут эту альтернативу. Представьте себе, если бы в Киеве был единый кандидат от Демократической коалиции. - Черновецкий бы проиграл. Люди проголосовали за Черновецкого только потому, что они отомстили демократам. Те обещали освободить Киев от чумы, а на самом деле, банально рвались к власти. Это урок. И если мы воспримем этот урок, то на любых других выборах мы такой глупости не допустим. Беседовал Сергей Гармаш, «Остров»
