Парламент Чешской Республики традиционно разделен на «правых» и «левых». Это нижняя палата, которая состоит из 200 депутатов. Как Верховной Раде в Украине, большинству в палате депутатов в Чехии отведена роль избрания правительства. Как и в Украине, этот процесс не всегда проходит гладко. Например, по результатам выборов 2006 года количество депутатов с обеих сторон составило по сто человек… Это нормальная ситуация для Чешской Республики, рассказывает «Острову» посол Чехии в Украине Ярослав Башта. В постсоветской истории этой страны самый значительный перевес на стороне правящей коалиции составил восемь голосов – в 1992 году (104 депутата против 96). С тех пор большинство в палате депутатов не превышает 101-102 голосов. Как и украинский, политикум Чехии не лишен противоречий. Однако, как подчеркивает Башта, для решения стратегически важных вопросов чешские политики не сторонятся компромиссных решений, в том числе и непопулярных среди их избирателей. Так было, например, при вступлении Чешской Республики в НАТО, поддержанном как «правыми», так и «левыми» (пребывавшими у власти). «Тогда правящая коалиция объединилась с оппозицией, и это было очень важно, ведь было ясно, что они будут чередоваться у власти, и что нужен консенсус. Тогда был консенсус у политиков – и был консенсус у граждан», – вспоминает Ярослав Башта. Ярослав Башта был назначен послом Чешской Республики в Украине в октябре 2007 года. В 2000 – 2005 годах занимал должность посла Чешской Республики в Российской Федерации. Ранее работал в правительстве ЧР и в палате депутатов. Был членом Постоянной делегации Чехии в Североатлантическом Альянсе. С начала 90-х годов занимал должности директора отдела в Управлении по защите конституции и демократии, заместителя директора Федеральной службы безопасности ЧСФР, председателя Независимой комиссии при МВД ЧСФР. Занимался вопросами люстрации и борьбы с коррупцией. Один из активных участников диссидентского движения в Чехии. За участие в студенческом движении 1968-1969 гг. был арестован и приговорен к двум с половиной годам лишения свободы. После освобождения работал мостостроительным рабочим и техником. Публиковался в «самиздатовских» журналах. Господин Башта, ранее Вы были послом Чешской Республики в России. Есть ли какая-то особая логика в том, что теперь Вас назначили послом в Украине? Мне этот вопрос задавали уже много раз. Могу сказать, логика эта в том, что после России Украина – самая большая европейская страна, по территории. Но еще логика, возможно, в том, что Украина во многом похожа на Россию. Это касается истории, культуры, экономических отношений в прошлом с Чешской Республикой. За те пять лет, что Вы работали в России, объем торговли между Вашей страной и РФ значительно увеличился. Каковы причины такого роста? Когда я был в России, объем торговли между Россией и Чехией увеличился в два раза, объем чешского экспорта – в три. Это получилось за счет прямых контактов с регионами Российской Федерации. Потому что до того, как я стал там послом, практически 85 % всего экспорта в Россию шло через Москву. И я все эти пять лет стремился, чтобы были прямые связи между российскими регионами с Чешской Республикой. Вторая причина в том, что за последние шесть-восемь лет чешская экономика развивается очень быстрыми темпами. И прежде всего развиваются те отрасли, которые зависят от экспорта наших товаров. Как я понимаю, по такой же схеме Вы намерены работать и в Украине. Какие регионы Вас наиболее интересуют, и в чем именно заключаются интересы чешского бизнеса? Мы начали с востока. Наши интересы касаются энергетики и тяжелой промышленности, с одной стороны, и сельского хозяйства, с другой. Мы очень заинтересованы в импорте из Украины сухого молока. Также нас интересует производство хлеба и биотоплива, прежде всего из рапса. Как я видел по статистике, стало уже традицией, что выращенный в Украине рапс экспортируется в страны Европейского Союза, прежде всего в Германию. Но мы бы хотели, чтобы технологическую обработку рапс тоже проходил здесь. Это было бы более дешево и эффективно. Не рассматривается ли вопрос участия чешских инвесторов в подготовке Украины к чемпионату Европы по футболу в 2012 году? Мы об этом говорили уже в Киеве, с представителями некоторых министерств, и говорили в Донецке. Наши фирмы предлагают, прежде всего, транспортные средства. Они очень заинтересованы в сбыте их здесь, и я надеюсь, что мы найдем взаимопонимание в этом вопросе. Скоро здесь будет большая делегация наших предпринимателей, и они уже точно скажут, чего хотят. Сейчас эти разговоры ведутся на уровне экспертов и государственных служащих. Еще, хочу сказать, что для нас будет очень интересен чемпионат Европы среди молодежи в следующем году, который пройдет в Донецке. Потому что наше консульство является единственным дипломатическим представительством Евросоюза здесь. Наших людей ожидает довольно сложная работа, потому что с этим всегда были связаны проблемы и потери документов, и похуже. Сегодня у Украины складываются довольно сложные отношения с Россией. В свое время с такой же проблемой сталкивалась и Чешская Республика. Как вам удалось эту проблему уладить? Был период, когда эти отношения были очень тяжелыми. Еще во время Советского Союза мы стремились к тому, чтобы советские войска вышли из Чехословакии, и мы были первой европейской страной, которой это удалось: они ушли уже в первой половине 91-го года. Это стало началом новых отношений. Другим моментом, который тоже не влиял положительно на наши отношения, было вступление Чешской Республики в НАТО в 99-м году. Надо сказать, что в 2000-м году, когда в Российской Федерации изменилась ситуация, когда к власти пришел Президент Путин, наши отношения стали более прагматичными, основываясь прежде всего на экономическом сотрудничестве. Можно сказать, что наши отношения нормализировались, что они хорошие, лучше, чем были в предыдущие пять или более лет. Я бы так сказал, что у обоих стран было такое время, когда мы заботились прежде всего сами о себе. В нашем случае это касалось интеграции в Евроатлантические и Европейские структуры. Сейчас ситуация несколько осложняется в связи с планами по установке радара ПРО в Чешской Республике. Но я надеюсь, что это не будет иметь какое-то важное влияние на наши дальнейшие отношения. Еще одной проблемой Украины является вопрос о вступлении в НАТО. Не все политики и не все граждане поддерживают эту идею. Вы когда-то сыграли определенную роль во вступлении Чехии в эту организацию. С какими трудностями приходилось сталкиваться Вашей стране на этом пути? Я присоединился к этому процессу в 96-м году, за три года до вступления страны в НАТО, как представитель оппозиционной тогда Социал-демократической партии. После эпохи биполярного мира многие придерживались мнения, что лучше быть нейтральным государством, не присоединяться ни к одной, ни к другой стороне. И среди социал-демократов большинство было против вступления в НАТО, и то же самое можно было сказать о 50 % населения. Но остается фактом, что в 98-м году социал-демократы стали правящей партией, и в 99-м наше правительство одобрило вступление Чешской Республики в НАТО. Тогда правящая коалиция объединилась с оппозицией, и это было очень важно, ведь было ясно, что они будут чередоваться у власти, и что нужен консенсус. Тогда был консенсус у политиков – и был консенсус у граждан. Нам повезло в том, что мы сумели убедить чешских граждан, что это в наших общих интересах. Есть очень интересная связь между нашим вступлением в НАТО и притоком прямых зарубежных инвестиций в чешскую экономику, потому что после вступления в НАТО мы, по мнению инвесторов, оказались в зоне стабильности. Надо сказать, что для вступления в НАТО нужно было прежде всего политическое решение. Надо было исполнять некоторые требования, но они были не столь жестки, как требования Европейского Союза. Поэтому между нашим вступлением в НАТО и нашим вступлением в Евросоюз, которым мы завершили нашу интеграцию, разница в пять лет. Я думаю, что это был логичный шаг, потому что мы заботились о своей безопасности и о нашем месте в мире. Я хочу сказать одно: на этом нашем примере, на примере моей политической партии, было показано, что иногда задача политической элиты, или руководства политической партии, или руководства страны – отстаивать идеалы и показывать путь гражданам. Я не думаю, что всегда надо прислушиваться к тому, что хотят или думают граждане. Ранее Вы также выступили инициатором ряда мероприятий по борьбе с коррупцией в Чешской Республике. Насколько у вас удалось побороть это явление? Сразу – нет, но теперь, надо сказать, ситуация у нас улучшается. Сначала эти явления были очень распространены. Часто это воспринималось как недоразумение, но иногда реакция и политиков, и прессы была очень жесткой. Прошло несколько лет, и то, что тогда было первыми попытками, стало нормой. Очень большую роль в этом сыграли у нас СМИ, которые за этим следили, и для которых это стало очень важной темой. Стало так, что вещи, которые были возможны еще десять лет назад, сейчас уже не могут случиться. Я хочу заметить, что против коррупции невозможно провести одноразовую кампанию и выиграть. Это борьба, которая никогда не кончится, и никогда нельзя будет сказать, что мы победили. Но знайте точно одно: вы проиграли, когда не боретесь, когда не стремитесь воевать с коррупцией. Кстати, почему, по Вашему мнению, в Чехии не произошло такого срастания бизнеса и власти, как в Украине? У нас немного другая структура экономики. Интересно, как она влияет на развитие демократии и на процессы монополизации. У нас почти не добывается сырье. Политологи говорят, что страны, которые зависят от добычи сырья, в данном случае – энергоносителей, – не бывают самыми лучшими образцами демократий. И процессы, происходящие там, очень похожи. И наоборот, страны, которые зависят от переработки сырья, имеют другую структуру предприятий. У нас большинство предприятий – средние и мелкие. У нас несколько крупных концернов, которые очень важны для экономики страны, но их структура такова, как, например, у завода «Шкода Млада Болеслав». Это одно из самых крупных и успешных предприятий. Оно одно, но вокруг него около 400 разных средних и мелких предприятий, которые поставляют детали для его продукции. В таком случае монополизировать что-либо трудно. Монополия – это тогда, когда у вас есть нефть, или газ. Но монополия не в том, когда вы перерабатываете эту нефть или этот газ. Это во-первых. Во-вторых, мы стремились войти в Евросоюз, и поэтому законы у нас очень сильно изменились. Мы снова вступили в ВТО более 10 лет тому назад. Тогда это было проблемой для нас. Но это также сыграло против того, чтобы у нас были такие монополии. И я вижу, что Украина с этой точки зрения находится где-то между Россией и Центральной Европой. Вы упомянули ВТО. С какими трудностями пришлось столкнуться Вашей стране после ее интеграции в эту структуру? Были некоторые проблемы с предприятиями, которые надо было закрыть. Это касалось прежде всего добычи угля и пищевой промышленности. После вступления Чешской Республики в ВТО наши производители жаловались, что о них никто не заботится, что будет очень тяжело, что это ошибка. У нас ситуация еще несколько осложнялась приватизацией и другими факторами. Но оказалось, что открытая экономика некоторые такие процессы определяет сама. У нас было два главных подхода к решению проблемы с ВТО. Первый касался производства электротехники. В конце 80-х годов мы решили, что нет никакого смысла поддерживать его, и в первой половине 90-х годов эта отрасль полностью развалилась. Если бы вы посмотрели на чешскую экономику сегодня, вы бы увидели, что эта отрасль – одна из самых прибыльных. В нее пошли инвестиции прежде всего из Азии, из Японии, Китая, Тайваня, Кореи, а еще из США и Западной Европы. Просто когда мы развалили эту промышленность, у нас остались квалифицированные люди. Это был капитал, которого никто другой не имел. И фирмы, которые искали возможности для производства своей продукции, пришли к нам. Это было похоже на завод «Шкода Млада Болеслав», о котором я уже говорил. Вокруг таких компаний всегда бывают мелкие и средние компании-поставщики, и это очень повышает уровень нашей промышленности, и нашей экономики в целом. В то же время, с другой стороны, мы поддерживали тяжелую промышленность, но она начала работать только два-три года назад. Это значит, что более десяти лет мы просто субвенцировали то, что принесло свои плоды, но очень поздно. Чехии удалось очень быстро покончить с так называемыми пережитками тоталитарного прошлого. В Украине же процесс постсоветской трансформации сильно затянулся. Как Вы думаете, почему? Во-первых, у вас на восточной, и частично на западной части Украины это длилось дольше. У нас – только 41 год. И у нас был 68-й год, когда мы получили возможность напомнить нашим людям о демократии. Еще это связано с нашим географическим положением, потому что и во время социализма большинство наших людей могли смотреть западное телевидение, и у нас всегда было больше информации. Надо тоже сказать, что сопротивление коммунистическому и тоталитарному режиму не имело таких острых форм, как, к примеру, у вас во время и после войны. Но оно было поставлено очень широко. Очень важно было то, что у нас в конце 80-х годов было сильное диссидентское движение. И диссиденты формировали государственную политику в начале 90-х годов. Я был одним из них, я это хорошо помню. А между тем на выборах в парламент Чешской Республики коммунисты набирают более 10 %. В Украине – не более 3-4 %. Чем можно объяснить такой парадокс? Я не думаю, что это парадокс. Это отражает количество людей, которые реально верили в эту идею во время социализма. Их не было больше, чем этих 12-15 процентов. Все остальные либо боялись, либо хотели быть успешными. Сейчас остались только те, кто искренне поддерживает их. И это еще и генерационный вопрос. Получается так, что большинство людей из компартии или людей, которые ей симпатизируют, это пожилые люди, пенсионеры, старшая генерация. У вас они тоже имеют обыкновение блокировать работу парламента, срывать заседания?.. У нас такой проблемы нет. Однако есть другая. Как и в Германии, в Венгрии, как когда-то в Словакии, Италии и Австрии, в том, что выборы всегда имеют неоднозначные итоги. У нас двести членов парламента, и по результатам последних выборов с левой и с правой стороны оказалось по сто человек. И семь месяцев шло формирование правительства. И есть один очень важный момент: коммунистическая партия в нашем парламенте официально не является партнером никаких других сил. Она поддерживает иногда некоторые законы, но никто не хочет создавать с ней какую-то коалицию. Это значит, что этих 10-15 процентов голосов как бы нет. Вам удалось сформировать правительство с результатами выборов сто на сто… Каким образом? Я боюсь, что не самым лучшим. Просто два депутата сказали, что они уже не принадлежат к своей партии, и что они будут поддерживать правящую коалицию. У нас так бывает… Их двое, это значит, что большинство в правительстве может продержаться все четыре года. Перед тем было преимущество в один голос, и длилось это тоже четыре года. Но у нас было три премьер-министра в течение этих четырех лет… Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
