Недавно они проводили акцию «Матерщина делает из тебя москаля!». Теперь – намереваются издать пособие по украинскому языку для Президента Ющенко и предлагают демонтировать памятники советской эпохи. На Донбассе «свободовцев» традиционно считают агрессивными и радикальными националистами. Руководитель же ВО «Свобода» Олег Тягнибок утверждает, что это – ложный стереотип… - Господин Тягнибок, 17 мая Вы планируете приехать в Луганск на конференцию касательно взаимоотношений востока и запада Украины. Каковы конкретные цели Вашей поездки? - Эта поездка была запланирована раньше, где-то полгода назад. 17-18 мая в Луганском национальном педагогическом университете им. Тараса Шевченко состоится вторая международная научно-практическая конференция «Отношения востока и запада Украины: субъекты, интересы и ценности». Это будет очень представительская, идеологическая конференция. Для меня, как практикующего политика, очень важно принимать участие в идеологических конференциях и черпать информацию и материалы, которые разрабатываются там. Кроме того, Всеукраинское объединение «Свобода» – это партия мировозренческая, мы уделяем очень много внимания внутрипартийной идеологии, которую нужно совершенствовать и формировать, а внутрипартийная идеология планомерно перерастает в общегосударственную идеологию. Фактически эта конференция рассчитана на то, чтобы создать какие-то зачатки, фундамент для формирования государственной идеологии. Мне будет интересно принять участие в этой конференции, и я там выступлю. Конечно же, я использую эту поездку и для определенной внутрипартийной и внешнепартийной работы, то есть очевидно, что состоится встреча с активом нашей Луганской областной партийной организации, и, не исключено, что у меня будет выступление перед общественностью, перед теми, кто захочет узнать позицию Всеукраинского объединения «Свобода» касательно политической, социальной, экономической ситуации в Украине. - «Свобода» имеет имидж довольно радикальной и консервативной организации. На этой конференции Вы намерены представить иную версию своей стратегии, или все же остаетесь на старых позициях? - По нашему мнению, кризис в нашем государстве состоит в том, что, из-за различных политических манипуляционных технологий, из-за такой жесткой борьбы, неправильной, несправедливой борьбы различных политических сил за власть, попирались и пренебрегались общегосударственные и общенациональные интересы. То есть интересы партий, интересы отдельных политиков, просто определенных финансовых кланов, которые финансировали эти политические силы, преобладают над интересами общества и государства. Взять любую европейскую страну – там, в первую очередь, политик думает об интересах государства, а уже потом – об интересах политической партии, которую он представляет. У нас – все наоборот. И потому на протяжении последних лет углубился такой раскол. Конечно, если одна часть страны почти 400 лет пребывала под одной оккупацией, а другая часть Украины находилась 60 лет под той же самой оккупацией, а ранее была оккупирована другими государствами, понятно, что ментальность может и различаться. Но все равно мы – украинцы, и поэтому нам нужно искать пути к сближению. Наша партия как была, так и остается идеологически принципиальной. Мы – украинские националисты. Но мы не навязываем свою идеологию всему обществу. Мы считаем, что государственная власть – это как лес, в котором есть разные звери, и волки, и лисицы, и кабаны, и бабочки, и гусеницы всякие, какие-то там рыбы, и все, что угодно есть там, в том лесу. Так и в политике, и в государственном управлении – есть разные взгляды, но суть их должна состоять в том, что, будь это националисты, или демократы, или либералы, или социал-демократы, или даже левые, социалисты или коммунисты, они должны все быть, в первую очередь, государственниками. И в первую очередь думать о государстве. И эта борьба идеологий не должна противоречить национальным интересам. Если мы будем осознавать, в том числе и на государственном уровне, что мы живем в стране, которая является наследницей не советской Украины, а которая имеет свою определенную историческую миссию и определенную традицию, собственно, тогда и ситуация в государстве может быть несколько иной. В этом и состоит цель нашего участия в конференции. Мы пытаемся найти формулу украинского успеха, украинской идеи. Очевидно, что должны быть какие-либо единые мировозренческие принципиальные позиции, которые исповедуют украинцы центральной и западной Украины. Они должны бы были гармонически объединяться с тем, как себе представляют жизнь украинцы восточной Украины. Момент объединения – он не предусматривает поглощения одних другими. Он предусматривает взаимные уступки. Нужно идти на определенный компромисс для того, чтобы создать в идеале украинское общество, которое будет бороться и жить своим государством, жить своим прошлым, не исторически искаженным, а правильным, и жить для того, чтобы воспитывать новых людей. То, что делается сегодня, может привести только к югославскому варианту раздробления Украины на несколько государств. А этого хотят наши враги, чтобы наша страна не была мощной и сильной. - Однако на Донбассе крайне негативно воспринимают националистические идеи. Нужно понимать, что Вы готовы проявить некоторую гибкость в отношении этого региона? - Есть принципиальные вещи. Мы всегда выступали за то, что Украина должна быть унитарным государством. Мы категорически отбрасываем любые разговоры о возможности создания каких-либо отдельных государств в раздробленной Украине. Например, на западной Украине поднимался вопрос об отделении, чтобы нам, мол, жилось лучше. Мы этого не воспринимаем. Украина – это большое унитарное государство, нам, наоборот, нужно укреплять ее, а не разъединять. Мы отбрасываем любые проявления сепаратизма типа «Донецкой республики», Крыма. С другой стороны, я смотрю на вещи довольно прагматически и не витаю в каких-то там облаках, не имею никаких иллюзий. Понятно, что и той поездкой я попытаюсь найти себе симпатиков и союзников, возможно, будущих членов партии, чтобы укреплять организацию на востоке Украины. Мы понимаем, что в настоящее время мы можем рассчитывать на минимальный результат во время выборов в восточных областях. Есть определенная категория людей, которая воспринимает те идеи, которые я исповедую, которые исповедует «Свобода». И она – довольно большая. Однако мы вряд ли сможем сберечь полученный результат. Очевидно, что будут огромные фальсификации, как на западе, так и на востоке. Просто на западе мы имеем более мощные силы, чтобы бороться против фальсификаторов от «Нашей Украины» и БЮТ. Хотя, конечно, они будут использовать админресурс и красть у нас голоса. А на востоке Украины мы, к сожалению, не сможем конкурировать даже близко с Партией регионов, которая, очевидно, у нас тот результат будет забирать. На Донбассе ведь очень много украинских сел. Да и в городах, в среде интеллигенции, мы имеем достаточно много сторонников, и рано или поздно они себя проявят. Нам нужно там быть, нам нужно с ними встречаться и искать своих симпатиков. - Юлия Тимошенко заявляла, что планирует сосредоточить свою предвыборную агитацию на восточных и южных областях Украины, поскольку в западных регионах она и так уже пользуется массовой поддержкой. Вы тоже собираетесь активно искать себе опору в этих регионах? - Когда бы не состоялись эти выборы, предвыборная кампания будет быстротечной. За месяц времени сделать ударение на какой-то определенной территории будет необычайно сложно. То есть это будут, очевидно, медиа-выборы. Крупные политические силы будут пытаться попасть на экраны центральных каналов телевидения. Процесс работы на каких-то определенных территориях будет ограничен. При всем желании, сколько можно за месяц провести встреч? Даже все области Украины будет сложно объехать. Поэтому предвыборная кампания будет проводиться согласно определенному графику, хотя мы не исключаем ряда поездок. После Луганска я поеду в Харьков. Все остальное будет зависеть от мощности наших областных партийных организаций. - Вы сказали, что выступаете за унитарное государство. В настоящее время на уровне регионов идет борьба за предоставление им более широких полномочий. Выходит, Вы такую идею не поддерживаете? - На наш взгляд регионы должны иметь достаточно полномочий, но такие полномочия не должны выходить за рамки общенациональных интересов. Если мы касаемся экономических моментов, понятно, что реализация многих бюджетных статей должна проходить снизу вверх, а не сверху вниз, как это делается сейчас. Но ни в коем случае нельзя предоставлять регионам полномочия чувствовать себя другими государствами, а-ля федеративные республики в составе Украины. То есть любой регион должен ощущать себя частью украинского государства. Есть полномочия и функции общегосударственные и общенациональные, которые не должны брать на себя региональные структуры. Хотя реформа местного самоуправления, местной власти однозначно должна пройти. Позиция «Свободы» достаточно четкая: нет – самоуправлению территорий, да – самоуправлению городов и сел. Мы считаем, что нужно максимально упрощать функции областных и районных советов, а их полномочия должны переходить к территориальным общинам. За районными или областными органами власти должны остаться исключительно вертикальные, наблюдательные функции. - Почему не состоялось объединение «Свободы» с другими партиями правого толка? С «Нашей Украиной»? С УНП? Или, скажем, с БЮТ? - Я Вам скажу, что у нас есть довольно значительные разногласия. Во-первых, это разногласия идеологического характера. Идеология БЮТ, например, проявляется не только в том, что у них там написано на бумаге, не только в риторике их лидера, она проявляется в их голосованиях, в их позиции в отношении тех или иных, в том числе и социальных, вопросов. БЮТ – это типичная социал-демократическая партия, даже более левоцентристского наклона. «Наша Украина» – это типично либеральная партия, национал-либеральная. Например, УНП – это типичные демократы. Всеукраинское объединение «Свобода» является ярко националистической организацией. Наша идеология – это украинский национализм, это приоритетность поддержки, в первую очередь, этнических украинцев. Что я имею в виду? Согласно последней переписи населения, украинцев в Украине – 78,5 %. Соответственно наша партия – это партия, которая говорит, что мы хотим защищать права украинцев как титульной нации. Мы понимаем, что в Украине живет 21 % представителей национальных меньшинств. Мы лояльно относимся к ним, тем более, что национальные меньшинства, которые живут на территории Украины, работают ради Украины, уважают нашу культуру, наш язык, наши традиции. Для нас это – побратимы, то есть, это люди, которые вместе с нами строят украинскую государственность, и мы это прекрасно понимаем. И каждый должен иметь право на реализацию своих национальных прав. Но мы хотим, чтобы уважали и нас, украинцев. Националисты никогда не выступали против кого-то. Националисты всегда выступают за себя. Мы выступаем за 78 % украинцев, за их права. Мы хотим отстаивать их права. Права представителей других национальных меньшинств – есть достаточно политических партий, которые их защищают. Это считается нормальным и демократичным. А мы – партия, которая защищает права титульной нации. Мне кажется, что это тоже должно было быть нормальным и демократичным. Еще раз хочу подчеркнуть: весь тот негативный ореол, который создают нам наши оппоненты, совершенно не отвечает действительности. Мы – только за себя, мы эгоисты. И это – одно из главных отличий между нами и теми политическими силами, которые Вы упомянули. Кроме того, очень много программных основ у нас различные. Мы, например, считаем, что в украинском обществе должна пройти люстрация, так, как это было сделано в Польше, в республиках Прибалтики, в Чехии, в Грузии, например. То есть: бывшая старая номенклатура отходит, она не имеет права занимать государственные должности, на их место должны прийти другие. Мы же не выступаем за то, чтобы всех арестовывать, заключать, уничтожать. Мы говорим только о том, чтобы люди, которые работали в советской партийной номенклатуре, коммунистической, комсомольской, все те первые секретари обкомов, райкомов, все те идеологические работники, они должны отойти. Они пусть занимаются своим бизнесом частным, пусть на заработки едут в Италию, Португалию или там Москву, пожалуйста. Но на государственных должностях должны быть другие люди, с иным складом мышления. Кстати, вопрос люстрации может моментально решить проблему трудоустройства молодежи. Сейчас очень много молодых людей, которые заканчивают институты и не имеют перспектив в Украине. Они или продают свои знания и выезжают на Запад, или входят в преступный мир и пытаются нечестно зарабатывать деньги. То есть, люстрацией убиваем сразу двух зайцев. Представители других политических сил этой идеи не поддерживают. Именно потому, что в основном они созданы из тех перебежчиков из старой номенклатуры. Те самые крашенные лисы, которые были еще при коммунистах, потом при Кравчуке, потом – при Кучме. Они перекрасились, и теперь они – великие демократы, великие либералы. Возьмем список той же «Нашей Украины», список БЮТ, «эсдеков», или даже Партии регионов. Это же все бывшие… Это все люди, которые работали в окружении Кучмы, ну большая часть из них. Причем значительное их число было связано с работой бывших спецслужб. Все эти люди априори находятся на крючке Москвы… Потому у нас кризисная ситуация сложилась, что не была проведена люстрация. Когда, после так называемой «оранжевой» революции, я принес в Верховную Раду проект закона о люстрации, первым, кто его отбросил, конечно, был Ющенко. Потому что 95 % тех, кто Ющенко окружают, это как раз и есть бывшие коммунисты, кагебисты и кучмисты. Итак, я уже назвал две причины, которые, как видите, очень кардинально отличают нас от тех политических сил. Можно назвать множество других вещей, которые отличают нас, даже чисто идеологических. Для националиста основой идеологии является не человек, а нация. Семья, нация, государство – это – те институты, которые мы защищаем. Мы считаем, например, в отличие от либералов, для которых интересы человека – прежде всего, что каждый человек должен учитывать и интересы других людей, которые его окружают. Знаете, я часто общаюсь с коллегами-националистами из других европейских стран. И когда я разговариваю с австрийскими или французскими националистами, голландскими националистами, понимаете, у них нет потребности, чтобы в их государствах отстаивать национальные вопросы. Потому что для француза, будь он социалистом, националистом, или либералом, или демократом, не стоит вопрос французского языка, не стоит вопрос типа «Франция – прежде всего». У них уже другие проблемы, и именно поэтому националисты там, в Европе, конечно, больше своего внимания уделяют решению социальных и экономических вопросов. А мы вынуждены сейчас отстаивать базовые национальные приоритеты для украинцев и украинского государства, поскольку в нашем государстве с этим – большая проблема. Хотя это не исключает также и работы в экономическом и социальном направлении. - Возвращаясь к люстрации. После «оранжевой» революции Ющенко часто упрекали в том, что он уволил, скажем, старые министерские кадры, и назначил на ключевые посты своих людей, в основном дилетантов. Сейчас Вы предлагаете осуществить нечто подобное. Государством не могут руководить люди без опыта… - Неправда. Во-первых, не все в «старые добрые времена» были партноменклатурой. Мы говорим конкретно о номенклатуре КПСС и Комсомола. Я не верю, что на 46 миллионов украинцев не найдется достаточного количества специалистов, которые могли бы управлять государством, и которые не были бы связаны с коммунистической и комсомольской номенклатурой. Мы говорим о том партактиве, то есть о тех, которые работали не на заводах и были непосредственно специалистами, а которые были функционерами в Коммунистической партии и в Комсомоле. Вторые, кто должны быть подвержены люстрации – агенты КГБ. Ни для кого не секрет, что в советские времена на каждых пять учителей в школе обязательно был один стукач. А ошибка Ющенко заключалась именно в том, что на руководящие должности он ставил тех людей, которым был чем-то обязан. Вместо того, чтобы отбросить все обязательства, которые он имел до того дня, и на должности назначать исключительно специалистов. Незапятнанных специалистов. «Оранжевая» власть держалась два года, и насколько они себя скомпрометировали?! И потому нам сейчас очень легко будет идти к людям, потому что люди, которые фанатично верили в «оранжевых», они сейчас в них разочаровались, потому что увидели, что, придя к власти, «оранжевые» начали красть точно так же, как это делали кучмисты. Ничего ведь не изменилось. Система власти не изменилась. А нужно было Ющенко менять систему власти. Нужно было вести грамотную национальную кадровую политику, чего он не делал. Кстати, я помню, что была еще большая эйфория, и Ющенко приехал в Донецк. Тогда он, кажется, представлял нового главу областной администрации. И, Вы знаете, я так посмотрел, как он пытался… Неправильно он говорил с донецкой элитой. Тут было соединение слишком сильной мягкости и чересчур большой наглости. Подход должен был быть совсем иной. Не имея еще достаточного фундамента, он себе позволил делать такие вещи, которые поставили его как бы в конец очереди, условно говоря. Ну и, говоря о мягкости, Ющенко должен был человек пять таки посадить. Причем это нужно было сделать с громкими скандалами, это нужно было сделать с публичными судебными процессами, и тогда это могло бы укрепить власть Ющенко. А он как раз начал раздавать власть своим «друзям», «любым», своим родственникам, кумовьям, и критерии формирования этой власти были совсем не такими, как мы говорим, а как раз противоположными. Почти все те, кого он назначал, и должны были попадать под люстрацию. Я хочу отбросить и опровергнуть тот Ваш тезис, что, если провести люстрацию, у нас тут некому будет руководить. Не переживайте, достаточно людей будет грамотных. Тем более, что в той ситуации, в которой мы находимся, собственно в ситуации изменения системы власти, должно состояться достаточно резкое изменение. Даже лучше пусть придет вчерашний выпускник высшего учебного заведения, но который уже мыслит европейскими мерками, который совсем по-другому представляет себе развитие государства, чем бывший старпер, коммуняка, который и при коммунистах хорошо жил, потом – при Кравчуке, потом – при Кучме, теперь – при Ющенко неплохо живет. Нет незаменимых людей. Другие страны через это прошли и – ничего. Элиту мы должны заменить. Ну, такой еще пример. Распущенная Верховная Рада. По своему составу: 94 %, это официальная статистика, – это те, кто когда-то были или теперь являются членами Коммунистической партии. 94! То есть, это и «регионы», и социалисты, и коммунисты, и «Наша Украина», и БЮТ. Бывшие комсомольцы и коммунисты! Выпускники высших партийных школ! Так вот они нами и руководят, только одни – «оранжевые», другие – «бело-синие». В этом и проблема. Кстати, только 36 % – украинцы. И 350 из 450 – официально – миллионеры. Как они могли заработать эти деньги, честным путем? - Вы критикуете все политические силы. Но в политике нельзя совсем быть особняком. Кто-то вам идеологически близок, например, «Наша Украина»? - Вы знаете, на сегодня «Наша Украина», например, ведет себя так по-хамски в этом государстве, что мне даже сложно представить, по каким вопросам мы могли бы с ними сойтись. И с кем бы мы могли, соответственно, договориться. Однозначно понятно, что мы – абсолютно разные. И то, что делают функционеры из «Нашей Украины» – это преступление перед государством. Их преступление – в том, что они, прикрываясь идеями, нагло разворовывают и уничтожают государство, как это делали, скажем, кучмисты. Это – наибольшее преступление. Потому что часть людей в них поверила. И они привели к массовому разочарованию. А это – опущенные руки, это люди, которые махнули на это государство, на эту власть, на все, что происходит. - Если у Вас так много противоречий с оранжевыми, почему бы не попробовать найти общий язык с Партией регионов? - С «регионами» у нас еще больше противоречий… А судя по тем раскладам, которые существуют сейчас, если «Наша Украина» не создаст так называемого мегаблока, который им нужен более, чем кому-либо другому, то они вообще могут не пройти в парламент. Кто сегодня будет голосовать за «Нашу Украину»? Админресурс? А если ему поставить заслон? Какой сегодня рейтинг «Нашей Украины»? Сегодня они своего избирателя утратили. Большая часть их избирателей забрала Тимошенко, еще какую-то часть взяли мы. То есть не то, чтобы мы забрали их избирателя, а наш избиратель, который в свое время голосовал за «Нашу Украину», вернулся к нам. Так что все их надувание щек – большая фикция. «Регионы» же мы на сегодня трактуем как промосковскую силу. И, конечно, для нас сотрудничество с такими силами является абсолютно недопустимым. - Есть ли на востоке Украины какие-либо политические партии или общественные организации, с которыми Вы планируете сотрудничать в ходе избирательной кампании? - О политических силах говорить сложно. Политические партии будут играть свою игру в избирательном процессе. Поскольку мы будем идти на выборы самостоятельно, мы будем формировать свое лицо, свою позицию. На Донбассе у нас мало сил. Недавно мы сменили руководителя областной организации и, фактически, наша Донецкая организация отстраивается. Это непросто в тех условиях. Не только потому, что в Донецке у власти Партия регионов, а и в условиях общей апатии. Хотя, с другой стороны, украинцы, которые проживают на Донбассе, которых, в принципе, довольно часто унижают, они могут рано или поздно стукнуть кулаком по столу и им захочется себя защитить. И это – тот элемент, с которым мы хотим работать. Хотя есть третья сторона медали. На Донбасс часто ездят наши представители. Рассказывали, что недавно в трамвае, в автобусе специально общались между собой по-украински, открыто и громко, и проблем не было. Даже хотели посмотреть на реакцию – пробовали провоцировать, просили кого-то показать дорогу, и утверждают, что люди с такой охотой говорили, показывали, и даже в основном – переходили на украинский язык. То есть, я думаю, что эта проблема, восток – запад, – она слишком надумана. Все это сделано политиками. Они спекулируют на этом. Все это идет не от людей. Люди – душевные, и тут, и там, и люди понимают друг друга. Конечно, есть рьяные защитники русского языка. А, как правило, это – враждебные элементы, которые сознательно и нарочно будоражат народ, для того, чтобы развалить Украину. - В одно время, Вы, кажется, намеревались подать в суд на секретаря Донецкого горсовета Николая Левченко?… - Да, мы собирались подать на него в суд. Но события развивались так, что он своим поведением, своими интервью, безумными, наглыми, фактически сам себя высмеял. Каждый, кто это прочитал, просмотрел, понял, что Левченко – не тот человек, из-за которого стоит поднимать крик. Мне кажется, что в данном случае Партия регионов должна была бы сделать определенные выводы касательно того, что такой человек пребывает в ее составе. Знаете, в политике иногда полезнее высмеять оппонента, чем судиться с ним. Что толку, что я выиграл суды у «Нашей Украины», выиграл семь судов касательно попыток обвинить меня в разжигании межнациональной вражды… Опаскудить меня – об этом говорили все. А теперь пойди и расскажи всем, что ты выиграл суд и защитил свои честь и достоинство. «Наша Украина» тут перед выборами активно боролась против «Свободы». Единственное, в чем нас обвиняли, это что Тягнибок ездил в Донецк, встречался с Ахметовым. Ну, я, конечно, подал в суд, и я выиграл. Но ту ложь они распространяли на протяжении всей избирательной компании через свои средства массовой информации. А суд я выиграл за один день до ее завершения. Конечно, об этом уже никто и не говорил. Так что в нашем государстве это не выход из ситуации – защищать свою честь через суды. Тем более что суды – очень коррумпированы… Юлия Абибок, Львов-Донецк, “Остров”
