Благодаря прокурорскому преследованию Юрия Луценко и противодействию его выступлениям в регионах, гражданское движение «Народная самооборона» сейчас на слуху. Но какие цели оно перед собой ставит, чем вызвало такую неадекватную реакцию властей? Об этом наша беседа с одним из лидеров движения, советником Президента Украины Тарасом Стецькивом. - Итак, в деле Луценко пауза. Надолго? - Во вторник, в следственном управлении прокуратуры после обыска в квартире Юрия Луценко ему вручили подписку о невыезде. Адвокаты сразу же подали апелляцию в Подольский районный суд по поводу незаконного возбуждения уголовного дела. В среду Полольский районный суд решил принять их заявление к рассмотрению и до решения по существу запретить любые следственные действия в отношении Юрия Луценко. После того, как это решение было вручено следователю, Юрий Луценко встал и вышел из генеральной прокуратуры. На данный момент следственные действия прекращены. Скорее всего, на следующей неделе суд приступит к рассмотрению вопроса о незаконности возбуждения уголовного дела по существу. А до этого времени Юра уже не должен ходить в прокуратуру и имеет основания свободно передвигаться по территории Украины. - Если Луценко все же задержат, ваши акции в областях остановятся? - Ни в коем случае. «Народная самооборона» будет продолжать действовать дальше. Мы абсолютно серьезно готовились к тому, что может быть задержание Луценко и другие репрессивные и провокационные действия в отношении нас. Поэтому кроме плана «А», который является абсолютно публичным (это наши поездки по регионам, Марш справедливости и т.д.), есть еще план «Б» – действия «Народной самообороны» на случай задержания Луценко. Там предусмотрены определенные публичные и не публичные действия. Если мы будем ощущать, что в конкретном городе готовится провокация, то, конечно, будем в определенной степени корректировать график и форму акций. Но “Самооборона” будет продолжать поездки и намерена завершить тур по Украине. Может быть позднее, чем планировалось, но завершить. В то же время, я сейчас уже вижу, по крайней мере, до конца марта, что этот сценарий вряд ли будет задействован. - Но если вы будете корректировать свои планы в зависимости от ожидания провокаций, то до восточной Украины не доедите никогда. - Доедем. Наша тактика будет завесить от ситуации. Если Юрия Луценко не лишат законных оснований передвигаться по территории Украины, то акции будут проводиться, потому что закон и правда на нашей стороне. Но в случае, если будет задержание, мы будем корректировать свою деятельность. Если задержание станет реальностью и его закроют, к примеру, на два месяца, то тогда будет другой призыв: если власть не пускает Луценко к народу в регионы, то тогда Луценко приглашает народ к себе в гости в Киев. - А как Вы оцениваете адекватность происходящим событиям действий Президента? Проводятся сомнительные обыски у одного из лидеров оппозиции, в офисах оппозиционной организации, а Президент публично никак не реагирует. - Это не совсем так. Президент уже во вторник утром, в районе 9 часов, после доклада о том, что случилось, лично связался с Юрием Луценко и оказал ему моральную поддержку. Также Президент связался с Медведько. Потом к руководителю Генпрокуратуры пришло официальное поручение Президента объяснить причины, обстоятельства и суть дела. А потом было достаточно резкое заявление главы Секретариата. Это, во-первых. А во-вторых, - мы считаем, что если так будет продолжаться и дальше, то, наверное, должна быть и личная реакция главы государства. Во всяком случае, мы будем просить об этом Президента Украины и считаем, что дело не в личных симпатиях, а в том, что Президент, являющийся по Конституции гарантом прав и свобод граждан, обязан требовать от прокуратуры точного следования букве закона. Поэтому я надеюсь, что личная реакция Президента будет. - У Вас нет опасения, что Ющенко сдаст Луценко, так же как сдал до этого Тарасюка и Огрызко? - По поводу Тарасюка и Огрызко мне кажется нельзя ставить вопрос, как «сдал, или не сдал». Дело в возможностях и нежелании обострять ситуацию в стране. В условиях массированного наступления Партии регионов и Антикризисной коалиции, Президент находится в состоянии отступления. И, на сегодняшний день, Секретариат, видимо, не может предложить главе государства адекватные и эффективные шаги. Поэтому вместо публичного политического противостояния, Президент в отношениях с Антикризисной коалицией часто идет на подковерные личностно-групповые размены. Мне кажется, что Тарасюк и Огрызко из этой оперы. Вместо того, чтобы держать вопрос в политической плоскости, в конечном итоге Антикризисная коалиция, как правило, вынуждает Президента идти на закулисные размены. И получилось так, что пока игра, к большому сожалению, идет по правилам регионалов. Луценко – это другой случай. Луценко не столько надеется на Президента, сколько на «Народную самооборону» и поддержку народа. То есть, у Луценко другое поле поддержки. И, кстати, мы это часто предлагаем и Президенту. Президент должен непосредственно опереться на свой собственный народ, и только это даст ему возможность стать сильнее и поднять свой рейтинг. Потому что играть в закулисные договоренности, это означает, как правило, проигрывать регионалам. Они там сильнее. И они это доказывают все 9 месяцев своего пребывания у власти. Они завоевывают позицию за позицией. И из этого нужно делать выводы. - Вам не кажется, что есть некая связь между «наездом» на «Самооборону» и назначением Кинаха, провалом Огрызко. То есть, - Регионы перешли в массированное наступление по всем фронтам. - Регионы действуют в соответствии с разными алгоритмами по отношению к разным политикам. Одних открыто покупают. Кинах – как раз такой случай. Я стоя аплодировал, когда по телевизору видел, как Янукович, на заседании УСПП открыто покупает Кинаха. Покупает за должность, и при этом как будто раздумывает: отдать вице-премьера, или министра ЖКХ, или может …- Нет! Сойдет министр экономики!». И Кинах, наверное, сам не очень понимал, как неуклюже и гадко он выглядит. Это была прямая покупка. Этим Янукович как будто дает сигнал одной части оппозиции, что он готов заплатить: кто сколько стоит – должность, бизнес... В отношении другой части он действует тактикой закулисных торгов. По отношению к третьей части, к которой относимся и мы с Луценко, он действует неприкрыто, методом запугивания, шантажа и уничтожения. И это, наверное, показывает, кого он и в мизинец не ставит, с кем он готов играть, а кого видит своим принципиальным врагом. - Существует мнение, что обыски у Луценко и в “Самообороне” – это месть Колесникова... - Нам многие говорили, что Колесников не один месяц требовал от Януковича, образно говоря, голову Луценко. Я не думаю, что это главный фактор, но вероятно, в основе решения верхушки Антикризисной коалиции о преследовании и возможном задержании Луценко, есть очень большая доля личностного фактора, в первую очередь – личная обида Колесникова. - Вы считаете, что решение принималось на таком высоком уровне? - Да. И, насколько нам известно, там не все были сторонниками того, чтобы задавить Луценко и «Самооборону» на взлете. Были и такие, которые напоминали, к чему это привело в 2004 году, как это сделало из Юлии Тимошенко национального лидера. Но верх, как мы видим, взяли ястребы, и тогда придворная генеральная прокуратура просто выступила инструментом решения и исполнения такого решения Антикризисной коалиции. - Есть ли сегодня механизмы противодействия антидемократическим действиям, если прокуратура будет оставаться придворной, судебные решения имеют свою цену в у.е., а гарант Конституции бездействует? - Я думаю, что эту проблему нужно решать комплексно. Во-первых, должна быть более решительной позиция Президента, более четкой и более публичной. Потому что очень часто мы только догадываемся о том, что Президент думает и делает. Во-вторых, нужно сохранять монолитность оппозиции в парламенте. Пока у них (коалиции – «Остров) трехсот голосов не предвидится, а это означает, что их можно ставить на место. И в третьих, - это то, чем занимается «Самооборона» - развертывание массового гражданского движения. Потом - Марш справедливости и мирное, законное давление на власть с постановкой конкретных требований. Среди них и требования об отставке генерального прокурора, изменениях в судебной системе. Общими усилиями - Президента, оппозиции и народа – их можно додавить. Только так можно изменить вектор движения. Должно быть комплексное решение: Президент, парламентская оппозиция и народ. - То, что как раз накануне обыска Президент уволил Луценко из рядов своих советников – это просто совпадение? - Это было сделано по просьбе самого Луценко. Но я считаю, что это не очень своевременная просьба. Таким образом, Юрий романтически-гордо ответил на постоянные упреки, что он будто бы прячется за «корочку» советника Президента. Это был гордый и смелый шаг, но не всегда нужно делать то, о чем тебя просит политический противник. - Я не могу понять: чем собственно вы так напугали регионалов, почему такая реакция? Ну, собираются митинги, выговариваются люди, - в чем проблема для власти? - С точки зрения здравомыслящего человека пугаться нечего: в каждой демократической стране люди имеют право проводить демонстрации, митинги, имеют право на организованный народный протест. Если это делается мирно, то в чем проблема? Но я считаю, что у действующей власти сильнейшая психологическая травма после Майдана. Они боятся любого массового народного выступления. К тому же, они всегда были во власти и власть для них это всегда персональные закулисные договоренности должностных лиц. То есть, они никогда не рассматривали власть как данную народом, поэтому не считают себя обязанными действовать так, как они людям обещали. Они всегда в своих регионах делали так, чтоб народ ощущал себя сытым, но рабом. Народу делались подачки в виде футбола, зрелищ, каких-то денег и этого хватало. А тут совсем другая система - политики пообещали народу, народ их выбрал, потом политики занялись дерибаном, а народ идет к политикам и говорит – «нет, отвечай». Но они не привыкли отвечать за свои обещания. Для них власть, которую контролирует народ – это страшно. Поэтому они испугались массового народного протеста. Ведь нужно отвечать за главный лозунг, который привел Партию регионов к власти – «Улучшение вашей жизни уже сегодня!». Нужно будет ответить за многие вещи: почему тарифы возросли в три раза, а зарплата только на 10%, почему ВВП растет «семимильным шагами», как говорит Азаров, а это не отображается на качестве жизни, на росте зарплат и пенсий. За это нужно отвечать, а они отвечать не привыкли. Они рассматривают бюджет, как свою личную кормушку. - Может быть, Вы несколько преувеличиваете активность народа? Поскольку сейчас он разочарован уже и в оранжевых и в голубых, а других просто нет. - Именно поэтому мы и не рассматриваем Марш справедливости как свой последний и решительный бой. Не рассматриваем! Потому что ни сейчас, ни в конце весны, ситуация не будет так накалена, как она была накалена в конце 2004 года. Поэтому идея Марша справедливости – это попытка вернуть людям надежду и ощущение того, что если они вместе, они могут чего-то добиться. Мы не ставим радикальных требований власти. Мы говорим: «мы идем в Киев из разных частей Украины, чтобы показать власти, что мы - народ и с нами нужно считаться». - Это первое. Второе, – мы ставим свои требования всем ветвям власти. Они конкретно формулируются, и их будет знать вся страна. Выдвигаться будут только те требования, которые буду поддержаны в регионах. И третье, - мы даем власти срок исполнения этих условий. Мы не собираемся штурмовать власть, мы не собираемся стоять в Киеве до победного конца, потому что на сегодня это не найдет поддержки. Мы только пришли, поставили требования, установили срок и сказали: « Вы власть, которая нам не нравится. Но мы пока проверяем вас. Мы требуем законно и справедливо и даем срок. Если вы не будете исполнять эти требования, тогда мы придем еще раз». А уже после того, как требования будут поставлены, Самооборона во всех уголках страны начинает контролировать: исполняются они или не исполняются. И если срок истечет, а условия не будут исполнены, - тогда будет осеннее наступление. Но тогда для большинства народа будет уже очевидной суть этой власти. Исполнится год как Янукович в должности, и ему нужно будет уже по-взрослому платить по векселям. И только тогда, когда большинство населения осознает, что это не их власть, что ее нужно менять, можно будет ставить вопрос о смене власти. Только тогда, не раньше! - Вы имеете в виду досрочные выборы? - Например, досрочные выборы. - Но кого выбирать - новых то лиц нет, а старые уже показали себя во всей красе. - Я думаю, что на базе «Самообороны» может создаться одна или блок партий. Или «Самооборона» заставит демократические силы объединиться, - мы посмотрим. Действительно, сейчас люди не хотят досрочных выборов, потому что они считают, что выбирать придется тех же самых. Поэтому такая низкая поддержка идеи о досрочных выборах. Но мы считаем, что за то время, пока «Самоборона» создается, организовывает марш справедливости, а потом проводит еще осенние акции, должна появиться целая когорта новых политиков, которые может быть, на базе «Самообороны» создадут новую политическую силу. Тогда те, кто работал вместе с ними по защите их прав, и станут той новой надеждой, за которую захочется голосовать. Новые лидеры рождаются только в непосредственной борьбе населения за свои права. Например, в борьбе за справедливые тарифы, борьбе против взяточников, даже против какой-то экологической проблемы. Вот эти лидеры и могут быть делегированы в политику. Тогда люди поймут, что есть кто-то новый, за кого можно голосовать. И тогда можно будет ставить требование досрочных выборов. Поэтому я абсолютно спокоен, что выборов этой весной не будет. Скорее всего, их не будет и осенью. Потому что сейчас они ничего не изменят. Но когда условия созреют, когда правительство Януковича обанкротится, когда появится новая политическая сила, тогда по правилам парламентской республики, если парламент не отображает настроение населения, - население имеет право ставить вопрос о досрочных выборах. И новые выборы дадут новый парламент. - Вы видите возможность демократических выборов в условиях сегодняшней концентрации власти в руках коалиции? - Народ должен додавить свои правила проведения выборов. Если выборы будут проходить по существующей системе, они никому не нужны. Должны быть приняты новые правила проведения выборов. Например, открытые списки, мажоритаризация выборов. Но самое главное – нужно чтоб не было закрытых партийных списков. Закрытые списки - это взятки, это голосуешь за лидера, а потом смотришь, какие рэкетиры и бандиты пришли к власти (во всех без исключения списках). Эти базовые вещи люди уже прямо на митингах говорят: «мы не хотим покупать кота в мешке, дайте нам возможность голосовать не просто за партию, а за конкретного человека». Можно пойти по английской модели, когда партии выдвигают, а народ выбирает в округах конкретных людей. Такая система существует в половине государств Европы. Это только два момента, которые нужно предусмотреть в новых правилах выборов. И я вас уверяю, тот народ, который будет хорошо об этом осведомлен – он путем давления заставит Верховную Раду принять такие законы. Может быть, до выборов нужно будет принять новую Конституцию. Но делать это должны не коалиция или оппозиция, а специально созданная конституционная ассамблея, в которой не будет политиков. Политики будут писать Конституцию под себя. А нужно избрать специальный орган из общественных деятелей, юристов, писателей… которые примут Конституцию не для себя, а для всех. А потом этот орган самораспустится, и тогда по новым правилам пройдут новые выборы. - Последний вопрос: сколько вы заплатили Медведько, за пиар? - К сожалению, у нас нет таких денег. А если бы и были, мы бы нашли, куда их потратить более достойно. Если твой противник настолько глуп, что своими действиями создает тебе популярность, то ему можно сказать только спасибо. Да, действительно, мы считаем, что чем больше на нас наезжают, тем быстрее растет наш рейтинг. Но дело в том, что они то уверены, что действуют совершенна правильно, что методом устрашения и подавления, они всех остальных загоняют назад в стойло. А мы считаем, что народ после Майдана даст противоположную реакцию. То есть, мы и они – это две большие разницы. Это два мировозрения, два полюса. Беседовал Сергей Гармаш, «Остров»
