Вверх

Ю. Винничук: «Кожна нація творить свої міфи»

Набереться небагато львів’ян, у бібліотеці яких не знайдеться творів Юрія Винничука. Принаймні не мати його «Легенд Львова» і «Кнайп Львова» – це прямо таки моветон. Винничука називають головним українським містифікатором. Одна з його відомих витівок – твір «Плач над градом Кия», який Винничук опублікував у 80-ті роки за підписом ірландського монаха Ріангабара, що нібито був свідком захоплення Києва ордами хана Батия. З тих пір деякі літературознавці на повному серйозі розглядають його «Плач…» як одну з визначних пам’яток давньоукраїнської літератури, - стібеться Винничук. 

Пізніше Винничук взявся за Роксолану. У львівській газеті «Post-Поступ» був опублікований її «щоденник», під назвою «Житіє гаремноє». Твір збурив «свідому» українську інтелігенцію, яка була переконана, що в султановому гаремі Роксолана не могла займатися нічим іншим, як тільки думати про долю України. «Я стібався з того, що якби вона тільки про Україну думала, то навряд чи виграла б змагання з кількома сотнями сексбомб з цілого світу. Щоб дівчинка невеличкого зросту так з-поміж них вирізнилася, то, напевно, мусила не лише зануджувати султана піснями і розмовами про Україну», – розповідав Винничук в інтерв’ю літературному порталу «Потяг 76»
 
Тож улюблена справа Юрія Винничука – епатувати публіку своїми містичними та іронічно-еротичними творами. Про все це, і про багато іншого – у його інтерв’ю «Острову».  
 
– Пане Юрію, у одній із Ваших біографічних довідок написано: «З 1974 перебрався до Львова і став вивчати життя у ролі вантажника, фарцовщика, сутенера, художника-оформлювача і т.д.». Як так сталося, і чи можна детальніше, особливо про сутенера?
 
– У 1973-му я закінчив Івано-Франківський педагогічний інститут, працював у редакції обласної газети «Прикарпатська Правда», і хоча я не займався антирадянською діяльністю, мене почали викликати в КГБ. Хтось доніс, що у мене є старі книги і пишу я твори далекі від ідей соцреалізму. Після того як 4 квітня 1974 р. у мене зробили обшук, який тривав 12 годин, я втік до Львова і, щоб не привертати до себе уваги, працював переважно художником-оформлювачем. Про те, як я був фарцовщиком і сутенером, я описав у «Дівах ночі», за якими недавно зняли фільм. Я купував у поляків шмотки – сорочки, джинси, косметику – і перепродував. Це не означає, що я ходив по товкучці і торгував поштучно, я усе це здавав гуртом. Щодо сутенерства, то це гучно сказано. Якийсь короткий час я вивчав життя дна, в тому числі й побут львівських повій і ходив з ними «на діло». Зрештою, усі фарцовщики вечорами гуляли у ресторанах, де було також чимало повій. Мені було цікаво, я зібрав велику колекцію типажів, яких мені вистачить на ціле життя. Нагадаю, що й Купрін, коли писав свою «Яму», влаштувався швейцаром у публічний дім.
 
– У вас були близькі стосунки з повіями?
 
– Ні. Настільки вони мене не цікавили. Я їх надто добре вивчив. Секс для них гра, коротка вистава для одного глядача. А мене фізіологія не приваблювала. Хоча у «Дівах ночі» я описав роман з одною дівчиною, яка була не повією, а скоріше куртизанкою. Вона не стояла на вулиці і не знімала нікого в ресторані, а разом з іншими такими ж дівчатами їздила на забави партійного керівництва, де не обов’язково було платити тілом.
 
– Тоді до Вас питання, як до експерта: якою Ви уявляєте собі ідеальну жінку?
 
– Мені здається, що я вже з нею одружився. Хто не встиг – я не винен. Але я не знаю, чи можна визначити ідеальну жінку за якимись пунктами. У кожного є своє уявлення про ідеальну жінку. Більше важать почуття, теплі стосунки, а не якісь точні ознаки. Щоб жінка була ідеальною, її треба любити.
 
– У радянські часи у Вас не було можливості видавати свої твори. Чи можна сказати, що сьогодні у літераторів така можливість є, зважаючи на комерціалізацію, в тому числі і літератури? І чи можна сказати, що зміни, які відбулися з тих часів – добрі зміни?
 
– Я не бачу жодних проблем для початківців. Якщо твій рукопис чогось вартий, ти обов’язково проб'єшся. Для початку я б радив надіслати рукопис на «Коронацію слова», яка дала старт багатьом молодим талантам. Якщо хтось бачить у собі майбутнього Пруста або Джойса, то є журнали «Кур'єр Кривбасу» і «Сучасність», які друкують некомерційну літературу. Зміни, які відбулися, не ідеальні, але набагато кращі, ніж були колись. Можна читати і писати, що завгодно, є інтернет, є змога мандрувати по інших країнах. В СРСР я не міг навіть до Польщі поїхати.
 
– Невже нема жодних недоліків?
 
– Є. Держава не думає про культуру. У нас спортсмени і зірки естради живуть, як арабські шейхи, а письменники животіють. Міністерство культури постійно очолюють щирі українці, але, на жаль, бездарні адміністратори. Олігархів цікавить спорт і естрада, а грошей на книжку дати не хочуть. Держава виділяє кошти на книги, але їх переважно розкрадають. Видавець, щоби в нього держава закупила книги для бібліотек, платить 10-20% відкату. І нема значення, чия на дворі влада. Кровососи ніколи без роботи не залишаться.
 
– Такий стан речей – це саме наслідок корумпованості влади? Можна іще поставити питання так, що тим кільком відсоткам людей, які захопили всі національні багатства і владу, просто вигідно мати неосвічений, несвідомий народ – таким легше керувати.
 
– Не думаю, що у них аж такий розрахунок. Просто ці люди дуже часто міняються, і у кожного програма мінімум – за найкоротший період стати мільйонером. А там хоч трава не рости. Їх ніщо не болить, а народ вони мають десь.
 
– Якщо раніше йшлося про лояльність до влади, а сьогодні – про зміст кишені, то чи не виходить так, що у будь якому разі культивується бездарність?
 
Ну і нехай собі культивується. Вам вона заважає? Ви маєте вибір, що читати. Вас ніхто не змушує читати ширпотреб. Так само, як і слухати «пающіє труси» на естраді або дивитися російські серіали. Я взагалі читаю переважно зарубіжну літературу на різних мовах. А бездарність буде всюди у всі епохи. Хіба Коельйо не бездарність? Може я не доживу до того часу, коли про Гаррі Поттера забудуть геть усі, але я точно знаю, що Вінні-Пух, Карлсон, Аліса, Пінокіо будуть вічно.
 
–Бачите, у моєму рідному Донецьку книги Коельйо можна купити ледь не на кожному кроці, а от Ваші, Юрія Андруховича, скажімо, і багатьох інших хороших українських письменників треба дуже добре пошукати. І то нема гарантії, що знайдеш. До речі, у цьому є і доля вашої провини: поширена думка, що на сході ненавидять все українське, і тому не треба його відвідувати, не треба влаштовувати творчі вечори, не треба шукати контактів з власниками книгарень. Але ж це неправда. І коли я кажу, що хочу взяти інтерв’ю у Юрія Винничука, а мені відповідають: «Не знаю такого» – то проблема саме в тому, що не можуть знати, а не в тому, що не хочуть.
 
– Та ні, все таки не хочуть. Книгарні Донеччини, Луганщини й Півдня України або відмовляються від наших книг, або замовляють зі скрипом 2-3 примірники. Я згоден, треба відвідувати ваш регіон і виступати з вечорами, але ж ніхто не запрошує. Мене запрошує Прага, Бєлград, Варшава, Краків, Мадрид, я мав презентації у кількох американських та канадських університетах. І додам таку пікантну особливість, що всюди я не тільки жив у готелях і мав забезпечене харчування, але й отримував гонорар. Більше того, університети ще й закуповували мої книги. В наших університетах тебе хіба що пригостять кавою і запитають, чи не міг би ти подарувати свої книги для їхньої бібліотеки.
 
– Наскільки я знаю, Ви цікавитеся творами забутих чи маловідомих українських письменників і поетів. Виглядає не дуже спокусливо, оскільки якось вже традиційно вважається, що хороші твори (автори) не забуваються.
 
– Тільки не у нас. Не забувайте, що ми тривалий час перебували у дуже тяжкій ситуації, коли і мова заборонялася і журнали та видавництва закривалися. Багато чого з того, що було написано, ніколи не побачило друку і зберігається в архівах. За все ХІХ сторіччя в російській Україні був тільки один український журнал «Основа», який проіснував півтора року. В Австро-Угорщині була інша ситуація, тут видавали безліч українських книг, журналів та газет. І українські письменники друкувалися за кордоном – тобто у Львові. Але ті видання здебільшого й досі не досліджені. Я не просто так порпаюся у стародруках, у мене є азарт, як у мисливця. Я шукаю цікаву прозу. Я видав кілька томів української готичної прози, цілий том творів про чортів. Українські письменники писали не тільки про тяжке життя трудящих, як учили нас у школах, але і про чортів, відьом, духів. Ці книги дуже добре продаються і видавець їх постійно перевидає.
 
– У Вас помітний значний інтерес до всього містичного, потойбічного, фантастичного тощо. І я розумію, що в українській культурі навіть більше, ніж у багатьох інших, є і має бути всієї цієї нечисті, бо ми багато в чому лишилися язичниками. Тобто треба розуміти Вашу роботу саме як прагнення виправити всі ті соцреалістичні викривлення? Чи, можливо, атмосфера Львова, скажімо, надихає?
 
– Мені подобається магічний реалізм – Маркес, Борхес, Кортасар, Касарес, Акутагава і т. д. А ще класична ґотична проза. Тому я зацікавився подібною тематикою в нашій літературі. Але є і шляхетна мета - зацікавити читача нашими класичними письменниками. Сумніваюся, що знайдеться багато бажаючих подужати усі томи «Мазепи» Богдана Лепкого, а от його оповідання про духів прочитає кожен.
 
– Принагідно хочу Вам подякувати за таку собі «десакралізацію» Роксолани – до Вас це була така вже «шароварна» ідеологема, абсолютно не цікава. От Ви зробили з неї справжню героїню.
 
– Ну, знаєте, кожна нація творить свої міфи. Деякі міфи корисні. Але є й шкідливі міфи. От я проти такого міфу повстав. Але я писав не тільки про Роксолану. Я писав також, що Грушевський заслуговує нашої пошани виключно, як історик, але не як президент-соціаліст, який заборонивши формування військових частин, разом з Винниченком угробив нашу незалежність. Я писав про бухгалтера-невдаху Петлюру і такого самого бухгалтера-невдаху Ющенка. Про фікцію під назвою «Велесова книга». Ці статті є в Інтернеті. Рекомендую також прочитати мою статтю про Дракулу, яким ми можемо гордитися, бо він був українцем і зовсім не таким кровопивцею, як це зробили з нього американці.
 
– На Вашу думку, кого іще із українських героїв варто було б подібним чином показати в обличчя?
 
– Є одна проблема. Ми нація, яка все ще формується. Тому деякі міфи поки що не слід зачіпати. Східняки вовком дивляться на западенців, а ті – взаємно. Загалом це непогано, що ми різні. Це навіть дуже добре, така сама ситуація і у Німеччині або в Італії. Там теж є велика різниця між окремими регіонами, але у нас це виросло до політичних протистоянь. Україна розривається між Сходом і Заходом. Але я не розумію тієї частини України, яка хоче й далі перебувати під чоботом Росії, яка нас так послідовно нищила. Ну, такий простий приклад. Голод. У Західній Україні під Польщею, Румунією і Угорщиною голоду не було. Там не було масових репресій, там не вбивали письменників і науковців, не було закритих кордонів. Ми жили в різних зонах. Але приклад Прибалтики свідчить, що ті мільйони росіян, які там поселилися, незважаючи на всі утиски щодо мови, не квапляться повертатися в Росію, а воліють Євросоюз. Путін волає: «Родіна-мать завйот!», а ніхто не їде. Навіть з Казахстану не квапляться переселятися у Росію.
 
– Хочу зауважити: це неправда, що на сході України хочуть залишатися під чоботом Росії. Є категорія людей, які відчувають ностальгію по СРСР, бо з початком незалежності ці люди пережили дуже страшні часи, а східняки взагалі-то дуже прагматичні люди: їм не потрібна незалежність, коли від того нема, що їсти. До того ж Радянський Союз – це їх молодість, тому йдеться також і про ностальгію по молодості. Але аж ніяк не по Росії. І сьогодні, коли у цих людей повиростали діти, які змогли побувати за кордоном і побачити інше життя, СРСР все менше асоціюється з якоюсь ідилією.
 
– Ну, я розумію, що вертатися у Союз із Росією вже ніхто не захоче бодай тому, щоб не стати гарматним м'ясом у безконечних кавказьких війнах. Але Схід чомусь не хоче ні в НАТО, ні в Євросоюз. Є ж статистичні дані, які про це свідчать. Ви кажете, що східняки прагматичні. А я от, проїжджаючи попри села Східної і Південної України, просто жахався з вигляду їхніх хат. В Західній Україні таких сіл уже нема. А все це тому, що ми були до 1939 у Європі. Хіба для прагматичних людей це не показник?
 
– Щодо двох бухгалтерів-невдах: це що, така вже наша зла доля? Чи просто співпадіння?
 
– У нас в політику лізли люди, яких не можна було до неї на гарматний постріл підпускати. На жаль, історія нічому не учить, і зараз маємо повний спектр пройдисвітів що помаранчевих, що біло-голубих, що червоних. До кольору, до вибору.
 
– В одному з Ваших творів герой каже, що «народ, який не породив жодного диктатора, не може називатися нацією». Можна сказати, що Ви особисто думаєте так само? Це ж, виходить, саме про нас.
 
– Каюсь. Думаю. Я навіть опублікував статтю на захист Піночета, яка так і називалася «Хочу Піночета». У певні періоди історії диктатори необхідні. Але я маю на увазі диктатора-українця, а не білоруса з села Януки.
 
– Ви колись писали, що все, написане Вами, збувається. Вам не страшно?
 
– Проблема в тому, що вгадати наперед, що саме збудеться, я не можу. Фіксую це уже пост-фактум. І тоді деколи стає моторошно.
 
– Колись донецькі «регіонали» влаштували на центральній площі міста акцію «Подаруй Луценко книжку». Це була така спроба постібатися. Ви ж колись подарували Юрію Луценкові свою книжку. А що б варто було презентувати лідерам самих «регіоналів», а заодно і іншим відомим українським політиками?
 
– Я подарував Луценкові книжку після того, як почув, що перебуваю серед його улюблених письменників і що він радить усім міліціонерам прочитати «Діви ночі».
 
Щодо політиків, то вони здебільшого не мають часу на книжки. Найпопулярнішими книгами в колі політиків є збірники крилатих висловів і притч. Вони їх записують або запам’ятовують, а потім використовують у своїх спічах. Лідерам «регіоналів» я б подарував історію України, щоб вони не мололи тих дурниць, які завчили з радянських підручників. Ну, а Януковичу, який плутає Бабеля з Бебелем, Ахматову з Ахметовим, Гулака-Артемовського з «Гулаком Артьомавскім» уже ніщо не допоможе.
 
– Дія Ваших творів розвивається у Львові, і атмосфера цього міста дуже сильно відчувається у них. Якщо б Ви взялися писати про Донецьк, якою мовою і про що був би цей твір? Навіть якщо Ви ніколи не були у Донецьку – цікаво, яким Ви його собі уявляєте.
 
– Я не думаю, що міг би писати про те, що ніколи не бачив. Я ніколи не був у Донецьку, але був у Харкові і, я думаю, в Донецьку такі ж просторі вулиці і площі. Але я звик жити у західноукраїнських містах з вузенькими вуличками. Я люблю їздити до Польщі, Чехії, Хорватії. Це країни, які колись перебували в одній із Галичиною імперії і всім було затишно. Ви ніколи не замислювалися над тим, чому маленький Івано-Франківськ дав зо два десятки письменників, які популярні не тільки у нас, але й за кордоном, а величезна Донеччина не дала жодного? Причому не конче україномовного. Не дала навіть російськомовного.
 
– І в чому причина, на Вашу думку?
 
– Я думаю тут причина не в специфічній атмосфері робітничого регіону, а в тому, що донеччани ще не визначилися, хто вони – українці чи росіяни. А письменник мусить мати міцне коріння, нести якусь багатовікову культуру за плечима. Проблема тільки в тому, що коли це буде російська культура, то за кордоном нікого не цікавить література росіян в колишніх радянських республіках. Їх цікавить література росіян у Росії. Я отримую зарубіжні літературні журнали, окремі номери яких присвячені тій чи тій літературі. Але там жодного разу не були представлені російські автори з-поза Росії. Є лише два винятки – це Андрій Курков і подружжя Дяченків, але вони себе позиціонують тільки українськими письменниками і часто видають свої твори спочатку у перекладі на українську, а вже потім російською.
 
– Я можу з Вами в чомусь погодитися, а от в чомусь – ні. У Донецьку є хороші письменники, не гірші за тих, що родом з Івано-Франківська. Але вони пишуть російською, бо це їх рідна мова. І, так, дійсно, вони не потрібні в Росії, і вони так само не потрібні в Україні, не через брак таланту, а саме через мову їх творів. Тому вони так і залишаються донецькими письменниками, невідомими не те що за кордоном України, але і за кордоном Донеччини, а то й усередині. І – на заході вже сформувалося певне мистецьке середовище, у якому більш «розкручені» літератори допомагають менш «розкрученим». У Донецьку такого середовища нема, саме через те, що там нема «розкручених» літераторів, які б могли власним авторитетом вивести в люди молодших.
 
– Я можу їм підказати гарний вихід – перейти на українську. Не можна весь час варитися у власному соусі. Ми постійно їздимо на різні літературні фестивалі за кордон, отримуємо ґранти, стипендії і т. д. Так живуть письменники усього світу. Але є проблема у тому, що книг цих ваших гарних письменників я не бачу у Львові, хоча у нас повно російської літератури. Чому вони не приїжджають на Книжковий Форум або на книжкові ярмарки до Києва? Де їхні презентації? Можна назвати безліч письменників, які перейшли з рідної на ту мову, яка давала більше перспектив – Джозеф Конрад, Семюел Беккет, Ежен Йонеско, Мірча Еліаде, Мілан Кундера і т. д. Жити в Україні і писати російською можна лише в тому випадку, якщо ти представляєш масову літературу і тебе купують російські видавництва. Якщо йдеться про серйозну літературу, то це безперспективно. У Львові було кілька талановитих російськомовних авторів – Ігор Клєх, Ілья Кутік – усі вони виїхали.
 
Розмовляла Юлія Абібок, “Остров”

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ


ПОСЛЕДНИЕ СТАТЬИ

ПОСЛЕДНИЕ ВИДЕО

Погода
Погода в Киеве
Погода в Донецке
Погода во Львове
Погода в Симферополе

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер:

влажность:

давл.:

ветер: