Онлайн-конференция c руководителем Ассоциации психиатров Украины Семеном Глузманом
2009.10.06Просмотрено 4483 раза. За сегодня — 5 раз.
Семен Фишелевич Глузман
Что из себя представляет психиатрическая система в Украине сегодня? Становится ли больше психически больных людей в период кризиса? Возможно ли сегодня применение психиатрии в политических целях, и насколько вообще здорово украинское общество, учитывая то, кого оно избирает во власть? Вопросы на эти и другие темы читатели «ОстроВ» смогут задать Семену Фишелевичу Глузману.
Семен Фишелевич Глузман - Исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины, Директор Украинско-американского бюро защиты прав человека,
Директор Международного медицинского реабилитационного центра для жертв войны и тоталитарных режимов (МРЦ), член Национального совета по вопросам здравоохранения при Президенте Украины.
Родился 10 сентября 1946 г. окончил Киевский медицинский институт, получил диплом врача-психиатра.
В 1972 г. был арестован КГБ за «антисоветскую агитацию и пропаганду». Получил 7 лет лагерей строгого режима и 3 года ссылки.
Во время пребывания в лагере продолжал заниматься научной и публицистической деятельностью. Избран членом международного пен-клуба. Стихи и проза Глузмана издавались на русском, украинском, английском и французском языках.
Один из авторов Закона Украины «О психиатрической помощи» (22 февраля 2000 г. был принят Верховной Радой Украины).
Почетный член Американской Психиатрической Ассоциации , член Королевского колледжа психиатров Великобритании , член Канадской Психиатрической Ассоциации , член Немецкого общества психиатров и неврологов, Патрон Международного фонда «Женевская инициатива в психиатрии», член Контрольного комитета по проблемам злоупотреблений психиатрией Всемирной Психиатрической Ассоциации, с 1994 до 2003 — член Всемирного совета реабилитации жертв пыток.
Именем Семена Глузмана был официально назван психиатрический стационар в городе Сен-Дени, Франция.
Онлайн-конференция с ним состоится в пятницу, 9 октября, с 15 до 16.00. До этого времени читатели «ОстроВ» также могут задавать свои вопросы Семену Глузману в форме, приведенной ниже.
Онлайн-конференция с С. Глузманом завершена. Семен Фишелевич и колектив "ОстроВ" благодарит всех посетителей за умные и актуальные вопросы.
Читатель16:35 09.10.2009
Мозг человека и его психика штука сложная и, наверное, по этой причине лечить людей так непросто. Развивается ли психиатрия и есть ли надежда на новые эффективные способы борьбы с различными заболеваниями?
Даша16:23 09.10.2009
Добрый день! Очень прошу ответьте, Вы как врач, что Вы можете сказать о необходимости реформирования системы здравоохранения Украины? И как вы относитесь к решению кабмина о том, что лекарства должны продаваться только по рецепту? Если можно подробнее. Спасибо
Norm16:11 09.10.2009
В нашей стране, люди очень боятся психиатрии и неуважительно к ней относятся. Есть даже такое мнение, что, мол, если к ним попадешь, то залечат… На Ваш взгляд с чем связано такое отношение?
Алевтина15:59 09.10.2009
Можно ли назвать психозом то, что сейчас происходит вокруг вакцинации населения? Как Вы относитесь к вакцинации?
Андрей15:59 09.10.2009
Семен Фишелевич, а какие Вы читаете книги и смотрите фильмы? Назовите любимые?
И еще интересно, как Вы снимаете стресс? Практикуете ли медитацию или другие практики?
Студент15:51 09.10.2009
Уважаемый Семен Фишелевич, здравствуйте. Посоветуйте пожалуйста, с чего лучше начинать самостоятельное изучение психологии? Какие книги стоит читать? Или может Вы посоветуете конкретный ВУЗ. Я бы хотел для себя просто познакомиться с этой накой.
Вячелав15:36 09.10.2009
На улице периодически, встречаю психически нездоровых людей. Я подумал, что хорошо если у человека есть родственники, которые будут ему помогать, следить за ним, когда нужно обращаться за медицинской помощью. Но что делать одиноким людям? Есть ли в нашей стране какие-то механизмы контролирующие ситуацию и помогающие тем, кто уже не может сам себе помочь или все давно пущено на самотек?
Валера15:27 09.10.2009
Много ли к вам стало обращаться людей совершивших преступление, которые хотят получить медзаключение, чтобы не попасть за решетку. Такая практика всегда была среди преступников, а сейчас, учитывая жизненный хаос, увеличилось ли число таких обращений?
И второй вопрос? Много ли политиков, чиновников, особенно служащих МВД к вам обращаются за помощью? Практика показывает, что в органах работает много реальных и жестоких психов.
Алексей 215:26 09.10.2009
А если психиатры все-таки лечат "заболевания которых нет". То есть, просто выкачивают из людей деньги, какие санкции к ним возможны и кудва нужно обращаться? Кто вообще контролирует работу психиатров?
вопрос15:21 09.10.2009
Известно, что руководство фонда Сороса сейчас лоббирует введение в украинских тюрьмах заместительной терапии для наркоманов. В частности, метадоном. Как Вы к этому относитесь?
Елена15:18 09.10.2009
Сегодня появляется много частных практикующих психологов, которые ведут прием граждан. Насколько эффективна такая помощь и насколько это безопасно с точки зрения соблюдения конфиденциальности?
Рита15:17 09.10.2009
Последнее время, после того как прошла волна кризиса, стали появляться сообщения о самоубийствах, сожжении у банков. Скажите, к вам стало больше обращаться людей за помощью? Люди стали слабее, уязвимее? Чего люди боятся, и что вы советуете им?
Светлана15:13 09.10.2009
Наши психюольницы больше похожи на тюрьмы, чем на лечебные учреждения. В них и здоровый человек психом станет. Что делается, чтоб приблизить наши психиатрические стационары к тевропейским стандартам?
ОстроВ15:10 09.10.2009
Добрый день, уважаемые посетители. Мы начинаем онлайн-конференцию.
Сергей12:47 09.10.2009
Здравствуйте. Хотелось бы, чтоб Вы ответили на вопросы вынесенные в аннонс этого чата. Спасибо.
Алексей12:18 09.10.2009
Уважаемый Семен Фишелевич,
Недавно в Украине был зафиксирован случай, когда психиатры "лечат" людей от гомосексуализма:-))
Реально ли вылечить то, что не считается болезнью, и если да то как?
Заранее благодарен за Ответ.
Мария10:49 09.10.2009
Уважаемый г-н Глузман! В своих материалах Вы постоянно критикуете Минздрав. Очевидно, кроме критики, у Вас есть и конструктивные предложения. Назовите конкретно две-три фамилии потенциальных министров, которые с нынешней законодательной базой и "поддержкой" парламентского комитета могут за пару лет сделать в Украине европейскую медицину.
Спасибо!
Евгений10:20 08.10.2009
как вы относитесь к мнению, что психическая болезнь - это не столько болезнь, сколько отличный от нормы взгляд, восприятие жизни? Спасибо заранее
Читатель16:35 09.10.2009
Мозг человека и его психика штука сложная и, наверное, по этой причине лечить людей так непросто. Развивается ли психиатрия и есть ли надежда на новые эффективные способы борьбы с различными заболеваниями?
Семен Глузман16:40 09.10.2009
Мы, врачи-психиатры, зависим от состояния науки о мозге и науки о психическом. Открытия делают ученые, нейрофизиологи, нейрохимики, а мы, врачи, – ремесленники, опирающиеся на откровения ученых. Нобелевских премий в этой сфере знания очень давно не было, потому что не было серьезных открытий. Но они, несомненно, будут. И тогда мы, ремесленники, сумеем лучше, качественнее, эффективнее помочь тем нашим клиентам, которым мы сегодня помочь не можем.
Андрей15:59 09.10.2009
Семен Фишелевич, а какие Вы читаете книги и смотрите фильмы? Назовите любимые?
И еще интересно, как Вы снимаете стресс? Практикуете ли медитацию или другие практики?
Семен Глузман16:35 09.10.2009
Почти не читаю современную художественную литературу. Не интересно. Может, это связано с тем, что в молодости очень любил Германа Гессе, Томаса Манна, Фолкнера, и так далее. По-видимому, отравлен высокой литературой. Вечером, после ненормированного рабочего дня, пытаюсь читать книги и статьи по истории, философии, очень люблю медиевистику. Никакими практиками не занимаюсь и не занимался. Никогда, даже в тюрьме.
Даша16:23 09.10.2009
Добрый день! Очень прошу ответьте, Вы как врач, что Вы можете сказать о необходимости реформирования системы здравоохранения Украины? И как вы относитесь к решению кабмина о том, что лекарства должны продаваться только по рецепту? Если можно подробнее. Спасибо
Семен Глузман16:32 09.10.2009
Я отношусь к этому очень серьезно. Настолько серьезно, что уверен: если страна не проведет реформу медицинской системы, то мы окажемся без возможности получить медицинскую помощь вообще. В конце концов, очень богатых людей у нас не так много, средний украинец не сможет позволить себе обращаться за помощью в частное медицинское учреждение. Но, увы, эту реформу не может провести Министерство здравоохранения. Исполнительный орган не формирует политические инициативы. Он их только осуществляет.
Во всех цивилизованных странах подавляющее большинство медикаментов отпускается по рецепту врача. Это требование жестко соблюдается. Прекрасно понимаю, что в условиях современной Украины такое требование было бы абсурдом. Сначала нужно принять множество решений по стабилизации и модернизации первичной медицинской помощи. А уж потом заниматься проблемой отпуска медикаментов по рецептам.
Norm16:11 09.10.2009
В нашей стране, люди очень боятся психиатрии и неуважительно к ней относятся. Есть даже такое мнение, что, мол, если к ним попадешь, то залечат… На Ваш взгляд с чем связано такое отношение?
Семен Глузман16:27 09.10.2009
Это связано с нашей конкретной историей. Вообще человечеству свойственен страх перед психически больными. Это мистическое чувство страха присуще и современному человеку. Но наша недавняя история содержит еще один элемент, формировавший этот страх: участие психиатров в репрессиях против собственного населения. Но есть и другой аспект этой проблемы, который внушает оптимизм: несколько лет тому назад мы проводили исследование отношения украинского населения к психиатрическим пациентам. Киевский международный институт социологии по нашей просьбе по всем правилам опросил по полной выборке украинцев, живущих в более, чем 110 населенных пунктах различных регионов страны. 86 % опрошенных выразили свое сочувствие, сопереживание этим людям, и только 1,4 % высказали отвращение, избегание. Как видите, у нас вполне цивилизованные сограждане, толерантные, если позволите, мудрые, вот только выбирать во власть моральных людей еще не научились.
Алексей 215:26 09.10.2009
А если психиатры все-таки лечат "заболевания которых нет". То есть, просто выкачивают из людей деньги, какие санкции к ним возможны и кудва нужно обращаться? Кто вообще контролирует работу психиатров?
Семен Глузман16:26 09.10.2009
У каждого психиатра есть начальник. Это либо заведующий отделением, либо главный врач учреждения. В каждой области есть свой главный психиатр в областном управлении здравоохранения. Формально этими аспектами медицинской практики должна заниматься и местная прокуратура.
Алевтина15:59 09.10.2009
Можно ли назвать психозом то, что сейчас происходит вокруг вакцинации населения? Как Вы относитесь к вакцинации?
Семен Глузман16:17 09.10.2009
Нет, это не психоз. Это нормальный страх растерявшегося населения, которому не говорят правду. А правда состоит в том, что, несмотря на агонирующую систему здравоохранения в стране (мы это видим, посещая поликлиники и больницы), мы должны всегда помнить: вакцинопрофилактика необходима. Если мы не будем прививать от инфекционных заболеваний своих детей, мы получим то, что имело человечество в средневековье – страшные эпидемии, массовые смерти, и т.д. и т.п.
А тогда цивилизованный мир никому из нас и ни при каких обстоятельствах не даст въездную визу в свои страны и построит вокруг Украины очень высокий каменный или железный забор, чтобы мы своими инфекциями не могли проникнуть к ним.
Студент15:51 09.10.2009
Уважаемый Семен Фишелевич, здравствуйте. Посоветуйте пожалуйста, с чего лучше начинать самостоятельное изучение психологии? Какие книги стоит читать? Или может Вы посоветуете конкретный ВУЗ. Я бы хотел для себя просто познакомиться с этой накой.
Семен Глузман16:08 09.10.2009
Я не умею отвечать на все вопросы. Этот вопрос явно не в моей компетенции – я психиатр, а не психолог. Обращайтесь к своим педагогам, к тем, кому Вы доверяете больше.
Вячелав15:36 09.10.2009
На улице периодически, встречаю психически нездоровых людей. Я подумал, что хорошо если у человека есть родственники, которые будут ему помогать, следить за ним, когда нужно обращаться за медицинской помощью. Но что делать одиноким людям? Есть ли в нашей стране какие-то механизмы контролирующие ситуацию и помогающие тем, кто уже не может сам себе помочь или все давно пущено на самотек?
Семен Глузман16:06 09.10.2009
К сожалению, в нашей стране до сих пор не существует так называемой социальной психиатрии. Интернаты для так называемых психохроников – это единственное место, куда могут прийти до конца своих дней клиенты психиатра. Сейчас Министерство труда и социальной политики начинает готовить себя к учреждению системы социальной психиатрии: общежитий, сестринских домов и амбулаторных центров. Все это существует во всех цивилизованных странах.
И на самом деле для этого не нужно искать какие-то особые деньги, поскольку появление этой системы позволит многим нашим пациентам минимально находиться в психиатрической больнице, и не идти на пожизненное содержание в дорогостоящий для налогоплательщика интернат. Во всех цивилизованных странах и на улицах, и в магазинах, и в музеях вы можете увидеть гораздо большее число всевозможных инвалидов, включая и страдающих психическими заболеваниями.
Надеюсь, что когда-то это будет и у нас. Заверяю Вас, наши клиенты гораздо менее опасны для окружающих, чем мы, здоровые. Это не мои личные наблюдения, это доказано серьезнейшими исследованиями. К сожалению, в нашей стране милиция иногда пытается «повесить» проблему на психически больных. Несколько недель назад такую передачу на ICTV подготовил и показал журналист Стогний (он же полковник милиции). Повторяю, бояться нужно здоровых.
Валера15:27 09.10.2009
Много ли к вам стало обращаться людей совершивших преступление, которые хотят получить медзаключение, чтобы не попасть за решетку. Такая практика всегда была среди преступников, а сейчас, учитывая жизненный хаос, увеличилось ли число таких обращений?
И второй вопрос? Много ли политиков, чиновников, особенно служащих МВД к вам обращаются за помощью? Практика показывает, что в органах работает много реальных и жестоких психов.
Семен Глузман15:59 09.10.2009
Ко мне эти люди не обращаются. Если обращаются к некоторым моим коллегам, то наверняка делают все, чтобы эти случаи не стали достоянием общественности. Теоретически, думаю, что подобная практика существует, поскольку у нас в судебной психиатрии достаточно много старых и новых проблем.
Политики и высокие администраторы никогда не обращаются к психиатрам по месту жительства. Они предпочитают лечиться и лечить своих близких в других странах, где уровень оказания помощи выше, качественнее. В системе МВД существует своя психиатрическая служба, которая обязана выявлять случаи психической патологии у своих сотрудников.
вопрос15:21 09.10.2009
Известно, что руководство фонда Сороса сейчас лоббирует введение в украинских тюрьмах заместительной терапии для наркоманов. В частности, метадоном. Как Вы к этому относитесь?
Семен Глузман15:57 09.10.2009
Я отношусь к этому резко негативно. Я и ранее резко негативно относился к введению метадоновых программ в Украине. При этом я понимаю, что какая-то часть наркозависимых, моих сограждан, должна быть поддержана так называемой заместительной терапией. Та часть, которая не может, хотя и много раз пыталась, уйти от наркотической зависимости. В наших тюрьмах и колониях действительно содержится значительное число молодых людей, совершивших преступление в связи с наркотической зависимостью.
В колониях и тюрьмах они вынужденно не имеют доступа к наркотикам. Во всяком случае, так должно быть. Официальное введение метадона, тяжелого наркотика, возвратит этих людей к зависимости. Я получаю многочисленные письма и телефонные звонки от родителей этих правонарушителей, отбывающих наказание. Они возбуждены и возмущены, они просят меня о помощи в препятствовании введению метадона в местах лишения свободы. Они говорят прямо: мы потеряем своих детей навсегда. У этой проблемы есть и сугубо правовой аспект.
Для того, чтобы официально вводить наркотическое вещество в зону, необходимо изменить законодательство. Я очень надеюсь, что мы, украинское общество, не совершим этот грех по отношению к молодым людям, у которых есть шанс вернуться к нормальной социальной жизни.
Елена15:18 09.10.2009
Сегодня появляется много частных практикующих психологов, которые ведут прием граждан. Насколько эффективна такая помощь и насколько это безопасно с точки зрения соблюдения конфиденциальности?
Семен Глузман15:46 09.10.2009
Я Вам очень благодарен за этот вопрос. Это очень серьезная проблема для Украины. и дело не только в конфиденциальности. Все гораздо хуже и страшнее: очень часто психотерапевтическую помощь оказывают люди, не имеющие никаких серьезных профессиональных навыков и знаний. В нашей стране не существует так называемого «фильтра» для псевдоспециалистов. Некоторые университеты совершенно откровенно готовят псевдоспециалистов, выдавая им официально сертифицированные дипломы.
Наиболее яркая иллюстрация – психоаналитическая помощь. На сегодня в Украине работает четыре (!) специалиста, имеющие право заниматься психоаналитической практикой, получившие соответствующие сертификаты в западных психоаналитических школах. А практикуют сотни, если не тысячи. Клиент не понимает и не может проверить реальные знания и навыки у конкретного психоаналитика.
Рита15:17 09.10.2009
Последнее время, после того как прошла волна кризиса, стали появляться сообщения о самоубийствах, сожжении у банков. Скажите, к вам стало больше обращаться людей за помощью? Люди стали слабее, уязвимее? Чего люди боятся, и что вы советуете им?
Семен Глузман15:41 09.10.2009
Тема самоубийств – это всегда очень выгодная тема для всевозможных псевдоинтеллектуальных спекуляций. Психиатры должны иметь самое отдаленное отношение к этой проблеме, поскольку значительная часть уходящих из жизни людей не страдает выраженными психиатрическими заболеваниями. Если говорить серьезно, то следует отметить, что в Украине не было ни одного глубокого мультидисциплинарного исследования этой проблемы. Цифры официальной статистики не вызывают доверия, по разным причинам.
Назову только одну: учитывая характер и качество деятельности нашей милиции, можем ли мы быть уверенными в том, что в их статистике в графе «самоубийство» нет достаточно большого процента так называемых «висяков», то есть, нерасследованных убийств. Кроме этого, следует помнить, что в странах с высоким уровнем жизни, например, скандинавских, количество самоубийств всегда выше, чем в бедствующих африканских или азиатских странах. Никто не знает ответа…
Светлана15:13 09.10.2009
Наши психюольницы больше похожи на тюрьмы, чем на лечебные учреждения. В них и здоровый человек психом станет. Что делается, чтоб приблизить наши психиатрические стационары к тевропейским стандартам?
Семен Глузман15:35 09.10.2009
Делается очень многое. В частности, и самим Министерством здравоохранения. Облегчен доступ в эти учреждения журналистов (разумеется, в рамках закона), создаются региональные общественные организации родственников психиатрических пациентов, достаточно давно существует самостоятельная, зарегистрированная в Минюсте Украины ассоциация психиатрических пациентов, ее официальное название – «Юзер». Достаточно регулярно в психиатрических больницах бывают иностранные контролеры, инспектора.
Многое зависит от конкретной администрации. При одних и тех же деньгах, поступающих из бюджета, можно создать в психиатрической больнице достаточно европейский морально-психологический климат, а можно – и концентрационный лагерь. По утверждению экспертов, внутри Украины и за ее пределами, наихудшие условия – в больнице в городе Симферополе.
Сергей12:47 09.10.2009
Здравствуйте. Хотелось бы, чтоб Вы ответили на вопросы вынесенные в аннонс этого чата. Спасибо.
Семен Глузман15:28 09.10.2009
Возможно ли сегодня применение психиатрии в политических целях, и насколько вообще здорово украинское общество, учитывая то, кого оно избирает во власть?
Этот вопрос состоит из двух совершенно различных. Думаю, что реальных массовых случаев злоупотребления психиатрией в политических целях в Украине не будет, поскольку существует свобода у журналистов и у массы правозащитных организаций. Нет также основного заказчика – КПСС-КГБ. Возможны попытки, но они не могут быть эффективными. В Украине сегодня существует другая опасность – использование психиатрии для решения имущественных споров и незаконного захвата имущества у беззащитных психиатрических инвалидов. К сожалению, это уже яркие реалии нашей страны. За последние полтора-два года этих случаев стало еще больше. Иногда в этом участвуют судьи, нотариусы, милиция.
Второй вопрос не касается психиатрии. Неумение пользоваться атрибутами демократии не является проявлением психической болезни. Незрелость украинского общества очевидна и понятна, поскольку мы получили свободу и демократию внезапно и не очень заслуженно. Нужно учиться быть свободными людьми. Но психиатры здесь помочь бессильны.
Сергей12:47 09.10.2009
Здравствуйте. Хотелось бы, чтоб Вы ответили на вопросы вынесенные в аннонс этого чата. Спасибо.
Семен Глузман15:22 09.10.2009
Становится ли больше психически больных людей в период кризиса?
Нет. Серьезные психические заболевания не возникают в результате каких-либо социальных стрессов. Известны случаи относительного временного выздоровления психиатрических пациентов в ситуации угрозы для их жизни. Разумеется, это не касается алкоголизма и наркомании, которые могут быть связаны с социальными условиями жизни в конкретной стране. Хотя здесь очевидных корреляций на самом деле не существует.
Алексей12:18 09.10.2009
Уважаемый Семен Фишелевич,
Недавно в Украине был зафиксирован случай, когда психиатры "лечат" людей от гомосексуализма:-))
Реально ли вылечить то, что не считается болезнью, и если да то как?
Заранее благодарен за Ответ.
Семен Глузман15:18 09.10.2009
Мне такой случай не известен. Более того, в международной классификации психических заболеваний, используемой в обязательном порядке и в Украине, такого «заболевания» нет.
Мария10:49 09.10.2009
Уважаемый г-н Глузман! В своих материалах Вы постоянно критикуете Минздрав. Очевидно, кроме критики, у Вас есть и конструктивные предложения. Назовите конкретно две-три фамилии потенциальных министров, которые с нынешней законодательной базой и "поддержкой" парламентского комитета могут за пару лет сделать в Украине европейскую медицину.
Спасибо!
Семен Глузман15:15 09.10.2009
Я не только критикую Министерство здравоохранения, но и прямо сотрудничаю с ним. Более того, я прекрасно понимаю, что ни один министр здравоохранения не может изменить модель оказания медицинской помощи в стране. Министерство, любое, является правоприменительным органом, и только. Модель может и должен изменить законодатель. Но, вероятно, наш законодатель так никогда и не найдет времени, чтобы заниматься социальной политикой, а не политическими интригами.
На мой взгляд, лучшими министрами здравоохранения были Раиса Богатырева и Николай Полищук. Это вовсе не означает, что я сегодня столь же почтительно отношусь к ним обоим, я только говорю о той ситуации, которая была во время их руководства этим министерством.
Евгений10:20 08.10.2009
как вы относитесь к мнению, что психическая болезнь - это не столько болезнь, сколько отличный от нормы взгляд, восприятие жизни? Спасибо заранее
Семен Глузман15:12 09.10.2009
У меня однозначное мнение, такое же, как у всех моих коллег в мире. Более того, я надеюсь, что подобное же мнение у всех культурных людей. Психическая болезнь – это результат биологических нарушений, как правило, требующая помощи врача либо психолога, либо реабилитационной помощи. В середине прошлого века в западном мире было очень активно так называемое антипсихиатрическое течение, которое как раз исповедовало мнение, что психиатрических заболеваний как таковых не бывает.
В антипсихиатрическом движении принимали активное участие очень известные и серьезные социологи, философы, например, великий французский философ Фуко. И хотя в конце концов это движении оказалось ошибочным, оно привлекло внимание к клинической психиатрии и оказало несомненное влияние на гуманизацию мировой психиатрии.
Мы, Советский Союз, к этому не имели никакого отношения, и, собственно, почти ничего об этом не знали. Поэтому у нас очень много сегодня проблем, которые давно решены в цивилизованном сообществе. Я имею в виду проблемы в сфере психиатрии.
ОстроВ16:42 09.10.2009
Онлайн-конференция с С. Глузманом завершена. Семен Фишелевич и колектив "ОстроВ" благодарит всех посетителей за умные и актуальные вопросы.
ОстроВ15:10 09.10.2009
Добрый день, уважаемые посетители. Мы начинаем онлайн-конференцию.
